Пушкин в бол. книге интервью ИА Бродского 2000г

сериал Эпитомы пушкинистики

серия Пушкин  в бол. книге интервью И.А. Бродского (2000г)

Table-tIalks….
Этот жанр уважал еще Пушкин

Мы говорили о многих вещах. Говорили  о его (Мандельштама) творческих корнях... откуда выросли его стихи. Ахматова придерживалась мнения, что главным образом из Пушкина

Я помню, что в детстве я тоже знал наизусть массу вещей: Пушкина, «Евгения Онегина»,  Грибоедова и многих других. Именно отсюда идет механизм запоминания. И такая манера чтения — это прямое продолжение литургических традиций

— Многие называют, особенно на Западе, Пушкина западным поэтом.
— Это совершенная глупость. Пушкин абсолютно русский поэт, вышедший абсолютно из русского языка, из русской национальной психики, русской философской концепции. Он никогда не сводится к одной строчке, он действует всегда всем ансамблем стихотворения, всей массой

в очередной экспедиции, на Дальний Восток, я прочел томик стихов Баратынского, поэта пушкинского круга, которого в каком-то смысле я ставлю выше Пушкина. И Баратынский так на меня подействовал, что я решил бросить все эти бессмысленные разъезды и попробовать писать всерьез.

в истории русской литературы не так уж легко найти пример, когда бы писатель был  литератором в двух культурах, но двуязычие — это норма, вполне реальная норма: Пушкин, в конце концов...

- Пушкин не стал известен как французский поэт.
- Совершенно верно, он не стал известен как французский поэт, но как автор писем он был ничуть не хуже своих французских современников. Итак, Пушкин, Тургенев, два языка — это норма

Петербург — действительно колыбель русской поэзии. И, как правило, с Петербургом ассоциируется Пушкин, пушкинская плеяда и все, что последовало. Резондетром всей пушкинской плеяды был тот элемент гармонизма, который они привнесли в русскую поэзию, то есть гармонизированность речи, гармонизированность дикции, определенное благородство тона
и т. д. Поэтому любой автор, берущийся за перо в Ленинграде, сколь бы молод и неопытен он ни был, так или иначе ассоциирует себя с гармонической школой, имя которой дал Пушкин. Возможно, дело не только в ассоциации с гармонической школой Пушкина, но и в самой архитектуре, в самом чисто физическом ощущении города, в котором воплощена идея некоего безумного порядка. И когда ты оказываешься среди всех этих бесконечных, безупречных перспектив, среди всех этих колоннад, пилястров, портиков и т. д. и т. д., ты вольно или невольно пытаешься перенести их в поэзию...

— Это заставляет вспомнить Пушкина, первого поэта- мученика. Является ли он действительно основоположником русской поэзии, или Пушкин —лишь миф? Кем он был для вас?
— Русская поэзия началась задолго до Пушкина. Она началась с Симеона Полоцкого, Ломоносова, Кантемира, Хераскова, Сумарокова, Державина, Батюшкова, Жуковского. Так что к тому времени, когда Пушкин появился на сцене, русская поэзия существовала уже на протяжении полутораста лет. Это уже была разработанная система, структура и т. д. Тем не менее поэтика или стилистика (я никогда не знаю, какое из этих слов употреблять), видимо, нуждалась в некоторой модернизации, в улучшении. Русская поэзия ко времени Пушкина уже была достаточно гармонизирована, она уже отошла от силлабической поэтики, то есть от силлабического стиха, который имел место в конце семнадцатого — начале восемнадцатого века. Уже господствовал силлабо-тонический стих, который тем не менее нес на себе нагрузку, какой-то силлабический мусор. Сам Пушкин и гармоническая школа, возникшая с ним, как бы очистили стих от этих метрически-архаических эле
ментов и создали чрезвычайно Динамический, чрезвычайно гибкий русский стих, тот стих, которым мы пользуемся и сегодня. Разумеется, с этим процессом очищения, с этой
водой было выплеснуто и изрядное количество младенца. Дело в том, что в этой шероховатости, неуклюжести таились свои собственные преимущества, потому что у читателя мысль задерживалась на сказанном. В то время как гармоническая школа настолько убыстрила или гармонизировала стих, что все в нем, любое слово, любая мысль, получает одинаковую окраску, всему уделяется одинаковое внимание, потому что метр чрезвычайно регулярный.
— Это плохо?
— Это, с моей точки зрения, не совсем хорошо, потому что все-таки стих время от времени следует задерживать — ну, замедлять, разрушать иногда...  это была школа, стих которой чита­
телю (по крайней мере сегодняшнему читателю) уже представляется в достаточной степени бессодержательным. Гладкопись достигла такой степени, что глаз почти не останавливался ни на чем. Упрекать за это Пушкина, безусловно, не приходится. Упрекать приходится только эпигонов, потому что в тот период, когда Пушкин появился на литературной арене, он выполнял роль чрезвычайно существенную, в некотором роде облагораживал язык. То есть не столько облагораживал, он его, как бы сказать, сглаживал, но одновременно тем самым делал его доступным чрезвычайно широкой читательской массе. Это уже был язык чрезвычайно светский, лишенный архаических оборотов, лексической архаики, язык благозвучный. То, что по-итальян­
ски называется dolce stile nuovo *,  — это действительно dolce во многих отношениях. Этот стих чрезвычайно легко запоминается. Ты его впитываешь совершенно без всякого сопротивления.
— А чем это объясняется?
— Это объясняется известной гладкописью, но главным образом, я полагаю, это объясняется музыкальностью. Я просто пытаюсь объяснить техническую сторону успеха Пушкина как поэта и вообще успеха всей этой школы. Разумеется, когда мы говорим о поэтах, о поэзии, о чисто технической стороне говорить бессмысленно, потому что она сама по себе как бы не существует. Речь идет о содержании в первую очередь. Поэт — чрезвычайно сгущенное содержание. И привлекательность Пушкина заключается в том, что в гладкой форме у него есть это чрезвычайно сгущенное содержание. Для читателя не возникает ощутимого столкновения между формой и содержанием. Пушкин — это до известной степени равновесие. Отсюда определение Пушкина как классика. Что касается содержания Пушкина, то есть чисто дидактической стороны, я думаю, что он был конечно же совершенно замечательный поэт с совершенно замечательной очень глубокой психологией. Хотя рассматривать его как отдельную фигуру бессмысленно, потому что ни один поэт не существует вне своего литературного контекста. Пушкин невозможен без
Батюшкова, так же как невозможен он без Баратынского и Вяземского. Мы говорим «Пушкин», но это колоссальное упрощение. Потому что, как правило, нам всегда удобнее оперировать каким-то одним поэтом, ибо по-другому довольно сложно — это уже требует определенных познаний, надо знать все, что происходило вокруг. На мой взгляд, в том самом русле психологической поэзии, по крайней мере в смысле участия элементов психологического анализа в стихе, в стихотворении, Баратынский был куда более глубоким и значительным явлением, чем Пушкин. Тем не менее, я думаю, Баратынский без Пушкина невозможен, так же как и наоборот. Дело в том, что Баратынскому не нужно было писать роман в стихах, длинные поэмы, он мог оставаться лириком, оперировать в чрезвычайно ограниченных формах, потому что Пушкин выполнил всю эту большую работу. Так же как и Пушкину, в свою очередь, не нужно было особенно напрягаться в элегиях — он знал, что это делает Баратынский. Поэтому когда мы говорим «Пушкин», мы должны иметь и виду все то, что происходило вокруг. Пушкин — это столица страны? Или Пушкин — это не самостоятельный город, но страна, в которой много других городов с прошлым и с будущим? Он до известной степени некая линзa, в которую вошло прошлое и вышло будущее.

— А почему именно он запоминается, а не Баратынский,  например?
— Потому что прежде всего Баратынский сложнее, потому что речь идет об объеме и о количестве написанного  Пушкиным, не говоря уж просто о чрезвычайной трагичности его личной судьбы. Судьба Баратынского была в не котором роде не менее трагична, но он не погиб на дуэли.
Кроме того, никто не подвергался в то время таким гонениям, как Пушкин.
- А это имеет значение?
- Это, безусловно, играет какую-то роль, привлекает внимание читательской массы к поэту. Я не хочу сказать. что Пушкин достиг своей славы, известности именно тем, что он погиб на дуэли. Дуэль с ее печальным исходом была скорее логическим следствием поэзии Пушкина, потому
что поэзия всегда более или менее приходит в столкновение с обществом. И в случае Пушкина это столкновение приняло наиболее экстремальный характер.

Ну что еще про него сказать? Вообще про Пушкина я мог бы говорить довольно долго. Это был человек... Одно из наиболее замечательных свойств поэзии Пушкина — благородство речи, благородство тона. Это поэзия дворянская. Это дворянский тон. Звучит немножко банально и даже до известной степени негативно, но на самом деле вся пушкинская плеяда были дворяне. И понятия чести, благородства были чрезвычайно естественными для них понятиями. Это были не разночинцы. Это не Некрасов. Поэтому тон их поэзии не столько приподнятый, сколько сдержанный и горделивый, тон человека, держащегося в обществе и в литературе с достоинством. И это, может быть, частично определяет некоторые гармонические элементы.

Но следует напомнить, что такое пушкинский герой. Когда я говорю о пушкинском герое, я думаю о трех или о четырех ипостасях. Прежде всего я думаю о герое «Медного всадника», о Евгении, об этом имени, которое вошло в русскую поэзию как синоним романтического героя. Благодаря не только «Евгению Онегину», но и «Медному всаднику». Дело в том, что Евгений — первый лишний человек, первый романтический герой, который оказывается в столкновении с обществом, вернее, с символом общества, а именно со статуей Петра. В некотором смысле это такой же чиновник, как и Акакий Акакиевич Гоголя. Евгений из «Медного всадника» — это обедневший мещанин, что называется, middle class, буржуа, если угодно. Пушкин был первым, кто сделал героем такого человека. Второй герой — мелкопоместный дворянин. Это герой пушкинской прозы, главным образом «Капитанской дочки», «Дубровского», то есть это Дубровский и Гринев. Третий, наконец, — пушкинский Онегин. Это лирический герой, представитель светского общества. В некотором роде герой этот даже тавтологичен, потому что во многих отношениях это автопортрет поэта. Но, разумеется же, не alter ego поэта. И, наконец, главный герой пушкинской поэзии — просто его лирический герой, продукт, безусловно, поэтики романтизма, но не только романтизма.Вообще никакого «изма» в русской поэзии в чистом виде никогда не существовало, всегда что-то добавлялось. Пушкинский лирический герой — это романтический герой с
колоссальной примесью психологизма. Вот четыре характеристики, их можно даже свести к
трем, потому что можно поженить Онегина и этого лирического героя. Но, я думаю, этого делать не следует.

— У вас есть личные воспоминания о Пушкине в детстве ?
— В общем, особенных нет, за исключением опять-таки «Медного всадника», которого я знал и до сих пор, думаю, знаю наизусть. Надо сказать, что в детстве для меня «Евгений Онегин» почему-то сильно смешивался с «Горем от ума» Грибоедова. Я даже знаю этому объяснение. Это тот же
самый период истории, то же самое общество. Кроме того, в школе мы читали «Горе от ума» и «Евгения Онегина» в лицах, то есть кто читал одну строфу, кто другую строфу и т. д. Для меня это было большое удовольствие. Одно из самых симпатичных воспоминаний о школьных годах.

— А у вас есть такие пушкинские стихи? .
— Я думаю, есть. И довольно много, но с какими-то добавлениями, с модернизированием — когда стихотворение держится на принципе эха, пушкинского эха, то есть эха гармонической школы. Не так их много, но есть. Это уж настолько норма — поэтическая лексика Пушкина, что
допускаешь время от времени перифразы. Я написал, например, целый цикл сонетов, так называемые «Двадцать сонетов к Марии Стюарт», которые в сильной степени держатся на перифразах из Пушкина.

— Так что, в конце концов, Пушкин является мифом ?
— Я думаю, что нет. Я думаю, что Пушкин все-таки не миф. Пушкин — это тональность. А тональность — не миф. Например, самый пушкинский поэт среди русских поэтов
двадцатого века по тональности — Мандельштам. Это совершенно очевидно. Просто мы все до известной степени так или иначе (может быть, чтобы освободиться от этой тональности) продолжаем писать «Евгения Онегина». У Мандельштама, например, есть стихотворение «Над желтизной правительственных зданий». И вообще, в Мандельштаме, особенно периода «Камня» и даже «Tristia», чрезвычайно отчетливо слышен Пушкин. Мы как-то говорили об этом с Ахматовой. Она спросила: «Иосиф, кто, вы думаете, мандельштамовский предтеча»? У меня не было на этот счет никаких сомнений. Я сказал, что, по-моему, это Пушкин. И она говорит: «Абсолютно верно»
— У кого из других поэтов дышится пушкинское эхо ?
— Я думаю, в такой степени ни у кого. Хотя Пушкин прорывается довольно часто у Пастернака — например, «Волны» в сильной мере держатся на пушкинском эхе. Из ленинградской школы этот элемент очень силен у Кушнера.

Позже я говорил с Ахматовой об истоках мандельштамовской поэзии. Она спросила, кто, по моему мнению, был предшественником Мандельштама. Для меня это было очевидно, я сказал: «Пушкин», — и Ахматова ответила: «Ну конечно!» Она устроила мне экзамен! По-моему, нет ничего более похожего по звучанию на «Путешествие Онегина», чем некоторые стихи из «Tristia».
Это было открытие.

— Может быть, этого нельзя сказать о Цветаевой, но меня поражает, насколько близки друг другу великие русские поэты, ближе, чем Йейтс Элиоту; и еще они все в чем-то близки Пушкину, мне кажется, что русское стихосложение не претерпело значительных изменений, или я не прав?
— Я думаю, вы правы.
— Эволюция, а не революция; вы до сих пор пользуетесь рифмами и т. д.?
— Попытки революционных изменений были сделаны в 1918-м, 1920-м, но из этого ничего не вышло. В девятнадцатом веке в русской поэзии появилась пушкинская гармоническая школа, пушкинский круг поэтов. Эта школа разработала поэтический язык и сделала его доступным
широкому читателю. К концу века поэтическая идиоматика начала опустошаться и окончательно потеряла свою ценность в эпоху символизма, потому что поэты писали ни о чем. Весьма возвышенные чувства, но смысла в этом не было никакого. Это была действительно инфляция: такие стихи писали все — офицеры, чиновники, преподаватели гимназии. Поэтому перед революцией поэтический язык обесценился и начался отход от символизма. Отсюда все эти футуристы, имажинисты, конструктивисты и тому подобное.

— Есть вообще поэты, не поддающиеся переводу. Пушкин, например.
— Последний перевод «Евгения Онегина» — Джонстона — ОТЛИЧНЫЙ.
— В рифму?
— И еще в какую! Его можно в местной средней школе преподавать.

— Интересно, как вы смотрите на мнение Пушкина о метафизическом измерении русской литературы — в одном из писем к князю Вяземскому он написал: «русский мemaфuзический язык находится у нас еще в диком состоянии».
— Это правда.
— Если согласиться с тем, что большая литература должна содержать метафизические мотивы, то как вы думаете, когда можно говорить о рождении настоящей русской литературы?
— Думаю, что, в достаточной мере, начиная с Баратынского. Метафизическая поэтесса- Цветаева.

— У англичан тоски по мировой культуре, по-видимому, нет?
— У англичан, может быть, нет. Но, например, в Латинской Америке она существует в лютом виде. Совершенно так же, как в России. Чем объясняется успех латиноамериканской литературы за последние десять, двадцать лет? Потому что они дерут у всех: у французов, немцев, итальянцев, американцев, русских... И это очень живой процесс.
— Дерут, как и многие русские ?
— Как и многие русские, да. Латиноамериканская литература теперь находится в положении американской литературы девятнадцатого века. Или русской литературы девятнадцатого века — первой половины, я бы сказал.
— Кроме Пушкина ?
— Кроме Пушкина, Гоголя и Достоевского. Но, между прочим, и Пушкин тоже будь здоров драл. Но это был человек гениальный. Дело в том, кто дерет, а не у кого.

— Статья об Анне Андреевне — это предисловие к ее сборнику, который выходил на голландском, там цель — заинтересовать публику. Как я отношусь к ней? Тут дело не в отношении даже, это положение, в котором вы оказываетесь как читатель. Поразительная история с ней. Очень
похоже на отношения, которые складываются с Пушкиным. Вот вы его почитываете, в средней школе прочли, потом в зрелом возрасте, нравится вам или не нравится, но всякий раз, когда вы читаете, это становится все более и более стереоскопическим. Она поразительное существо в
одном отношении — невероятно скрытное. Вернее — не скрытное, а скрывающееся за своей интонацией. Пока вы не поймете ее интонацию — я вам говорю это как человек, для которого русский язык родной, — вы ее не прочтете. Когда она говорит, слова в общем-то не значат то, что они значат, а как бы указывают на свое значение, а за всем этим — не передаваемый в словах опыт. Когда я думаю об Ахматовой, я не думаю о ее стихах. Вот, например, у Пушкина: «Храни меня, мой талисман». И каждый раз, когда эта строчка возникает в качестве рефрена, вас охватывает ощущение если не ужаса, то очень похожее. Вдруг это искусство становится внесемантическим, когда вы понимаете, что слова нагружаются смыслом, который не относит­
ся к ним. Это как одежды, которые мы надеваем на себя, чтобы прикрыть тело, а с телом происходят совершенно чудовищные вещи — там то ли разрыв сердца, то ли язвы, то ли раны и т.д. Ну вот — одежда, и вы оцениваете эту одежду по степени ее изношенности.

Ахматова говорила, что, если ты собираешься написать поэму, тебе сначала надо придумать собственную строфу. Это британская традиция, говорила она. «Онегин» тоже застрахован тем, что Пушкин придумал себе строфу. А вот Блок прошляпил свою поэму «Возмездие», поскольку
использовал чужую строфу. Если ты пишешь поэму, необходимо придумать себе новую строфу.

- Я много занимался Баратынским и могу сказать, что даже такой поэт парадоксов и высшей иронии, как Баратынский, уступает вам в синтаксисе. Ваш синтаксис сложнее. Иными словами, его поэзия сохраняет баланс в поэтической традиции, которая с тех пор ушла очень далеко.
— Само собой, само собой... Этот язык давно умер, этот мыслительный пафос тоже мертв, но в случае с Баратынским — взять хотя бы стихотворение «Смерть», где он описывает пределы... Смерть в этом стихотворении играет роль ограничения хаоса: «Ты укрощаешь восстающий... что-то
там... ураган, ты на брега свои бегущий вспять обращаешь океан». И он говорит: «Даешь пределы ты растений, чтоб не затмил могучий лес земли губительною тенью, злак не восстал бы до небес». Это метафизика, граничащая с абсурдом. И это у Баратынского — за век до того, как разыгрался спектакль. То же самое с Пушкиным, например, и Т.С.Элиотом. Элиот в «Любовной песни Пруфрока» сравнивает вечер с пациентом на операционном столе, а у Пушкина в «Медном всаднике» уже есть «Плеская шумною волной в края своей ограды стройной, Нева металась
как больной в своей постеле беспокойной». И я думаю, честно, что у Пушкина получилось лучше — не из-за моих патриотических чувств, а потому что у него доступнее.

Набоков перевел «Онегина» как аргумент в споре с пушкинистами, опустив рифмы и представив на суд совершенно другое, в сущности, произведение.

— Теперь совсем коротко. Иосиф, у меня с собой список поэтов, я хочу, чтобы вы назвали несколько их произведений, первые, что приходят в голову. Итак, Баратынский.
— Весь, весь Баратынский, от начала до конца, ранний и поздний, поздний особенно... Ну, если хотите, «Бокал», «Смерть», «На посев леса», «Дядьке-итальянцу». Этого достаточно.
— Державин?
— Не могу выделить что-то определенное. «На смерть князя Мещерского», наверно. Конечно, оды. Поехали дальше.
— Пушкин?
— Почти вся лирика, «Медный всадник», «Домик в Коломне», «Евгений Онегин» конечно же. Мои пристрастия банальны... Нравится все...
— Ходасевич?
— «Путем зерна» — это главная книжка для меня, вторая часть «Европейской ночи». Помню, как я читал его. Эссе тоже очень любопытны, но я не слишком... Я читал «Некрополь», конечно, но... Я не читал его статей о Пушкине. Больше всего я люблю его стихотворения «Дарье» и — как оно называлось? — «Англичанка».  — «Встреча».— «Встреча». Эти два хорошо сочетаются вместе.
— Мандельштам?
— Весь.
— И все-таки — поздний или ранний?
— Поздний, но и ранний тоже.
— Что-то вроде «Щегол мой, я голову закину» ?
— И это, конечно, хотя выделить что-то невозможно.  Я бы сказал... Сейчас мне жутко нравятся вот эти два, «Сегодня можно снять декалькомани» и «Еще далеко мне до патриарха».
— Ахматова? Вы как-то говорили, что как личность она больше своих стихов.
— Да, но «Северные элегии»...
— Пастернак? «Сестра моя— жизнь»?
— Нет, нет, нет. «Спекгорский» («Волны»), первая часть «1905», стихи из «Доктора Живаго», «Поверх барьеров».
— Вы это серьезно?
— Да. А потом уже «Сестра моя — жизнь».
— Кушнер?
— Не много. Помню... Нет, не вспомню... Я помню одно... Нет, два его стихотворения: «Когда я очень затоскую» и «Воздухоплавательный парк». По большому счету это все. Мне нравится его книга «Дворец».

— В своих эссе вы в основном пишете о современной или о классической литературе, о лирике двадцатого века. В сти ах вы намекаете на Пушкина, но про Пушкина я у вас нигде ничего не нашла.
У меня нет принципов, есть только нервы...
— Господи, все пишут про Пушкина, что же я буду писать про Пушкина?! Бессмысленно писать про то, что всем более-менее известно. В конце концов, эссеистика, которой я занимаюсь, — это скорее популяризирование. Когда я пишу о русских авторах, о поэзии века, я занимаюсь этим главным образом по-английски для англоязычного читателя, который довольно мало знает о русской литературе. Это с одной стороны. С другой стороны, вообще все эти эссе пишутся по необходимости, и, будь моя воля, я бы этим никогда не занимался. Просто кто-то про­
сит рецензию, предисловие и т.д., и таким образом это, как бы сказать, обретает существование.

Возвращаюсь к Пушкину. Ну, Господи, что говорить о Пушкине? — конечно же я его обожаю.

— Не верю, что ты не задаешь себе таких вопросов. Что не раздумываешь, скажем, над судьбой Пушкина — от декабристов до служения царю, до камер-юнкера.
— Говоря о Пушкине, все забывают, что он был дворянин, что присягал на верность императору. И потому, в конце концов, не мог выступать против него.

— В свое время Пушкин так далеко ушел от своих современников в стихах, что ему пришлось объяснять, что он пишет, чтобы его поняли. Вы не собираетесь это сделать?
— Вы знаете, никто от своих современников не уходит. Можно уйти более-менее от следующего поколения, то есть может возникнуть разрыв между вами и новым поколением.