Беседа со странником Сергеем

Странник Сергей говорит:

, там ключевое слово "чему не суждено совершиться". И тут блаж. Августин прав. Там в комментариях есть диалог с переводчиком деяний Карфагенского собора Дмитрием. Он объясняет почему. Бог мыслит бытием. Чего не происходило и не произошло - того нет в бытии. Бог не вменяет того чего не произошло - вот основная мысль. Так к примеру при определенном стечении обстоятельств Вы, я или кто другой мог бы погибнуть духовно, но Бог это не вменяет вам или мне или иному человеку в вину, потому что этого НЕ БЫЛО!
Странник Сергей








Абр:
, есди допустить такую мысль, что спасённый человек при других обстоятельствах станет грешником и погибнет, то надо признать, что спасение зависит от случая, а не от свободной воли. Тогда выходит, что некоторые люди лишены свободы выбора, всё решают обстоятельства. Бытиё определяет сознание. Опять получается какая-то ересь. Подобную мысль я слышал давно в другом виде. Говорится, что можно умереть во грехах, но, если у тебя были правильные знакомства, то тебя вымолят, и ты получишь спасение, даже если ты недостоин. Но в Библии сказано: никто не знает того, что в человеке. Значит, в человеке что-то есть. А именно: единая сущность, известная Богу. Эта сущность имеет свободу выбора, она в разных обстоятельствах проявляется по-разному, но при этом остаётся неизменной. Зная человека изнутри, Бог может его судить, а мы знаем только его внешние проявления.
.....
, Вы, я или кто другой мог бы погибнуть духовно, но Бог это не вменяет вам или мне или иному человеку в вину, потому что этого НЕ БЫЛО!
.................
Сама мысль о том, что при одних обстоятельствах человек погибнет, а при других спасётся - ошибочна. Такого просто нет. Если благочестивый монах на Афоне при других обстоятельствах станет алкоголиком, значит и на Афоне его благочестие фальшивое.








Странник Сергей:

, понимаете, здесь очень просто. Есть такие свидетельства и много их. Кого-то Господь забирает ранее и видя что в будущем они впали бы в тяжкие грехи и погибли бы душею. А так их душа спасается. Т. е. очевидно что Бог не вменяет им тех грехов, к-рые они могли бы совершить(!) - это общий принцип. Потому что этого НЕ БЫЛО! Также и младенцам Бог не вменяет в вину того что как бы могло быть, но чего не было. Впрочем был и такой случай: одной женщине святой прозорливый Амфилохий Почаевский сказал "ты убила (абортом) будущего священника! " (т.е.благочестивого человека, который бы сделал много доброго и сам бы тоже спасся и попал в рай) . Т. е. то схоластическое мнение, что ВСЕ не родившиеся младенцы (умершие а утробе матери) автоматом должны были бы стать великими грешниками и погибнуть душою - это большая ошибка.









Абр:
, Кого-то Господь забирает ранее и видя что в будущем они впали бы в тяжкие грехи и погибли бы душею. А так их душа спасается.
..........
Если человек умирает раньше времени, например, в 15 лет, это не говорит о том, что потом он должен был согрешить. Как мы знаем, серийные убийцы не умирают в детстве, а живут до старости, успев убить много людей. Если же человек забирается из мира прежде того, как он низко падёт, то Бог, зная это заранее, не пустит его в рай. Или наоборот, если человек много нагрешил и умер без покаяния, но Бог, зная, что он мог бы покаяться и начать новую жизнь, пускает его в рай. Разбойник на кресте не покаялся в грехах, а лишь пожалел Иисуса. Но Иисус, зная вероятное будущее, пустил его в рай. Точно также Иисус часто прощал грехи людям, которые ещё не покаялись. Поэтому я остаюсь при своём мнении, так как правильнее считать Бога знающим то, что не произойдёт, то есть знающим всё вообще, и справедливым, то есть, пускающим в рай тех, кто заслуживает этого.






Абр:

хотелось бы добавить, что знание того, что не произойдёт, доступно и психологам, но лишь в какой-то мере. Изучив человека, психолог может говорить о том, как поступит человек в разных ситуациях. Такое знание, конечно же, имеется и у Бога, но оно глубже, и, можно сказать, что Бог знает человека до самого дна. Как психолог, но более лучший. В то же время человек существо изменчивое, и он может повернуть свой выбор в другую сторону, то есть, внезапно стать лучше или хуже. Но если Творец всезнающий, то Он знает будущее всех людей, и конечное состояние души каждого. Я никогда не слышал о том, что Бог не знает что-либо. Также мне лишь однажды довелось обсуждать вопрос о том, для чего Бог сотворил дьявола. Вопрос интересный, и я готов его обсудить, если предыдущая тема уже закончена.











Странник Сергей:

Ваша ошибка: схоластическое мнение, что ВСЕ не родившиеся младенцы (умершие а утробе матери) автоматом должны были бы стать великими грешниками и погибнуть душою - это большая ошибка. Пока вы это не поймете - разговор не имеет смысла.

 







Абр:
, я такого никогда не говорил. Я говорил: Творец, зная будущее этих детей (у каждого по-разному), будет судить их в соответствии с тем, кем они могли быть. То есть, часть этих детей попадёт в рай, часть в ад. Если бы Гитлер умер в детстве, то он попал бы в ад (моё мнение). Другие считают, что если бы Гитлер умер в детстве, то его следует отправить в рай, потому что он не сотворил ничего плохого. Когда-то давно я читал в одной книге, что все рано умершие будут в раю. По их мнению, и Наполеон, и Чикатило, и Власов, и Пиночёт, если бы умерли в детстве, то попали бы в рай. Также меня удивляет то, что высказанные мной мысли были поняты неправильно. Это странно, учитывая то, что они изложены предельно ясно и недвусмысленно. Жаль, конечно.






Странник Сергей:

вы просто незнакомы с преданием нашей Церкви. Приведу простой пример: "матери одного революционера (вроде Рылеев) , когда её сын смертельно заболел Бог открыл во сне будущее её сына - как тот станет революционером, пойдет против Царя, потом эшафот, его казнь. Но мать его продолжала молить Бога чтобы сын не умер в детстве. Бог внял молитве и все совершилось и сына её казнили на эшафоте и душа погибла". Т. е. очевидно Бог предлагал ей смерть её сына в детстве чтобы не было этих грехов с ним и душа спаслась.






Абр:
, в этом предании не говорится, что, если бы он умер в детстве, то был бы спасён.






Странник Сергей:

, ну если нет разности - совершить тяжкие грехи и погибнуть и не совершать их и тоже погибнуть душею, то нет смысла этого явления Ангела во сне (или наяву, уже не помню) . А у Бога не бывает бессмыслицы. Если уж Бог попускает такое явление, то оно очень нужно для вечного спасения человека.







Абр:
, ангел был послан для того, чтобы отговорить от спасения и предупредить спасённого, что в будущем его ждёт виселица. Зная своё будущее, можно попытаться его изменить. Пророчества бывают и отрицательные, и говорить, что в них нет смысла - не стоит. К примеру, Иисус говорил: в те времена будут идти войны, голод, землетрясения. Разве Он говорил это бессмысленно?





Абр:

если предположить, что умершие до согрешения попадают в рай, то в таком случае вовремя умереть это полезно. В данном случае мы видим, как мать просила Бога продлить её сыну жизнь. Если она знала, что продление жизни ведёт в ад, то она попросила бы Бога, чтобы он умер. Ни одна мать не пожелает своему сыно вечно гореть в аду. Но в этом случае она просила не смерти своему сыну, а долгой жизни, той, где его повесят. Да и ангел не обещал ей, что, если он умрёт в детстве, то непременно попадёт в рай. Такого не было, и не надо придумывать отсебятину.






Из интэрнета:
Мать декабриста Кондратия Рылеева, Анастасия Матвеевна, увидела вещий сон в его раннем детстве. Когда мальчик умирал от тяжелой болезни, во сне ей было предложено отпустить сына, чтобы избавить от страшных страданий взрослой жизни. Мать взмолилась о его исцелении, после чего увидела всю его судьбу, завершившуюся виселицей.




Странник Сергей:
простите, вы не хотите признать очевидного, дальше разговор бессмыслен. Всего хорошего. Не от временных страданий взрослой жизни, а от вечной погибели души. Кроме того в Священном Писании приводятся слова о том человеке, к-рый был восхищен из этой жизни, чтобы злоба не изменила его разум. Премудростей Соломона. Зачем избавлять от временных страданий, если потом по-вашему наступят страдания вечные.
 







Иерей Иоанн Бурдин:

, История о вещем сне матери Кондратия Рылеева — это литературно-биографическая легенда, а не строго задокументированный исторический факт.

Впервые этот рассказ был опубликован в художественной форме в российском журнале только в 1895 году. Рассказ не опирается на прижизненные дневники семьи Рылеевых. Он был передан со слов третьих лиц.

В тексте сделана ссылка, что записан он со слов Софии Саниной, которая якобы слышала этот рассказ от матери Рылеева и получила ее разрешение на публикацию.

Несмотря на всю солидность издательства, опубликовавшего данную историю, мать декабрста Анастасия Матвеевна Эссен умерла 2-го июня 1824-го года в возрасте 66-ти лет, - за два года до казни своего сына Кондратия Рылеева через повешение и, потому, никак не могла говорить о «покойном» своём сыне.








Абр:
, я это знаю. Но почему-то странник Сергей считает это Священным Преданием, и выводит из этого то, что все, умершие в раннем детстве, попадут в рай. Также мне непонятно, почему Странник считает, что Рылеев будет в аду. Суд - это дело Бога. Хотелось бы поговорить о Георгии Максимове, который утверждает, что все некрещёные будут в аду. Он на эту тему читает лекции и выпустил книгу. А ещё предлагает вернуть смертную казнь. Я про это написал целую статью, не соглашаясь с автором. Также можно было поговорить на тему: зачем Бог создал дьявола? В иудаизме дьявол это не источник зла, а помощник Бога, который искушает людей, чтобы они могли бы стать совершенными. Атэисты говорят: если Бог создал дьявола,то Он является причиной зла. Я много спорил с атэистами и мусульманами, и немного с евреями. Какой-то из этих вопросов можно обсудить и здесь.