Диалог о латинизации

Приветствую. Я заметил, вы практически единственный, кто пишет про латиницу. Что вас мотивирует?



В группе на ВК нас больше.
https://m.vk.com/russlatinica




Да, я читаю. Иногда весело общаетесь) Но жаль, на ваши посты отвечают нерегулярно
Хотел поблагодарить вас за то, что распространяете информацию о русской латинице из Википедии. Если у вас есть энциклопедическая информация, вы можете поделиться




Уже давно пора всей России перейти на латинницу, Пётр 1 хотел, чтобы у нас было всё как в Европе, но почему-то сдал назад...




Тогда сильная власть церкви была. Она и сейчас сильная. Иначе можно было не устоять у власти
Многие считали кириллицу святым письмом




Мне интересно читать группу, но писать не вижу смысла. За два года я прочитал почти все авторитетные источники по латинице. Наконец-то нашел, что была тайнописная латинская азбука в допетровскую эпоху. Может, на Петра это тоже повлияло.
Мне интересно, насколько глубоко вы погружались в тему. Читали ли вы научные работы по латинице (например, лингвистов или историков письменности) или ваши посты — это скорее ваши личные размышления?






Власть Перта 1 была сильнее церковной. Он же приказал брить бороды, и вообще Пётр часто троллил церковь, высмеивал, и т. д. Что касается научных работ, то они либо вышли как пропаганда, либо позднее, но ничего научного я там не вижу. Все доводы в защиту латинницы не стоят той бумаги, на которой они написаны. Например, что иностранцу легче учить русский язык на латиннице. Но это же бред. Любой научный труд пытается объяснить преимущество алфавита по законам логики. Но тогда надо начинать с букв. А поскольку никто так не начинает свою работу, то это профанация. Если бы люди были не пофигистами, они бы писали сообщения на латиннице, и книги тоже, и правительство было бы вынуждено с ними считаться. Народ не хочет менять алфавит, но не всё так плохо. Надо сделать так, чтобы он захотел.





Думаю, навязывать насильно это не нужно. Идеальным является опыт Сербии. Каждый выбирает, что ему удобнее. Никаких затрат, бизнес сам всё сделает. Как мы видим, успешно



Обесценивая научные работы, обнуляется и позиция латинизаторов до уровня разговоров «маргиналов».




Лингвист Н. В. Юшманов связывал проект латинизации с идеей будущего международного алфавита и отмечал, что «…вопрос о латинизации русского языка столько же раз проваливался, сколько ставился. Однако с течением времени наш опыт умножается и уточняется; в этом залог победы». 

Юшманов Н.В. Опыты всемирного алфавита // Культура и письменность Востока. - Баку, 1929. - Кн. IV. - С. 69- 73 (с сокращениями).


Дело в том, что основная масса населения имеет флюгерное мышление. Доказано, что большинство людей верит рекламе. Если латинский алфавит будет подан как престижный, то все к нему потянутся. Как ни печально, но народ именно такой. Сейчас государство сильно давит на патриотизм, и в том числе на кириллицу, запрещаются вывески. Что касается теоретической базы, то теория латинизации никак её не продвигает. Народ эти статьи не читает, а учёные, которые топят за кириллицу - тем более. Кстати, покажи какая у тебя латинница.



Моя латинница имеет такой вид:

http://proza.ru/2026/07/06/1222




У нас в России есть государственная латинница, которая используется на загранпаспортах, пластиковых картах, дублированных вывесках, и т.д. Задача состоит в том, чтобы дать государству нормальную, полноценную латинницу. Надо направить усилия именно туда, а не в теорию. Я бы предложил свою систему, но как это сделать, я не знаю. Тем более что государство, скорее всего, не хочет вводить новый гост.
В целом я пришел к выводу, что конкретный вариант не так важен. В вики я выстроил в таблицу все проекты, чтобы на их интерполяции обдумать свой. Но пока его не описал как единое целое. Сейчас я бы выстроил его в духе О. М. Соснина, который указывает, что «русская латиница может успешно развиваться только на базе существующего стихийного русско-латинского письма». Но в некоторых деталях не согласен
И что за ,,международный алфавит,, про который говорит Юшманов?
Юшманов был в движении космоглифистов, которые создавали  единый алфавит, а затем люди, общаясь, создали бы единый язык





Нельзя продвигать идею латинизации, не предлагая конкретный вариант. Это как идея строительства дома без проекта и без чертежей.




И каким образом латинизация России связана с единым алфавитом?
проект в голове есть, как-нибудь попробую описать




Латинизация интегрирует русский язык в готовый глобальный стандарт, превращая его из локального «изолята» в часть универсального информационного интерфейса. Как часть глобализации




Латинизаторы всегда будут маргиналами, даже если напишут кучу статей. Чтобы продвигать идею, нужно действовать по-другому. Надо чтобы русские на латиннице были на виду. Есть много вариантов как это сделать.




как ? создавая контент в интернете?




Смотря какой контент. Если это будет как сейчас, в специальных группах, о которых никто не слышал, то толку будет мало. А вот если тысячи россиян будут общаться на латиннице - то это совсем другое дело.



Русский язык не является ,,изолятом,, ведь он есть в интэрнете. Поэтому выводить его из изоляции не нужно.





В исследованиях по латинизации в современных реалиях естественна критика. Я считаю, каждый сторонник нового алфавита должен попытаться на нее ответить. Так как позиции латиницы должны быть ультимативны, как в спорте, чтобы бросить вызов чемпионству кириллицы, нужен обоснованный уровень притязаний.




Аргументы противников из научной работы Ивановой E. Э. «С кириллицей через века и страны»:

Тезис: Кириллица является основой тысячелетней письменной культуры, и отказ от нее приведет к культурному разрыву с прошлым.

Контртезис: Единой тысячелетней русской культуры письма нет (первым был церковнославянский), а современный русский язык ведет отсчет лишь с эпохи Пушкина.

Тезис: Переход на латиницу отрежет общество от дореволюционных, архивных и религиозных текстов, усложнив их чтение.

Контртезис: Чтение латиницы не сложнее восприятия дореформенной орфографии или массового транслита, который не мешал пользователям раннего Рунета.

Тезис: Латинизация разрушит единую культурную среду с соседними странами и народами бывшего СССР, использующими кириллицу.

Контртезис: Список кириллических стран стремительно сокращается, а культурное единство определяется не графикой (у РФ мало общего с кириллической Монголией).

Тезис: Смена алфавита усложнит изучение других языков на кириллической основе.

Контртезис: В случае глобального перехода внутри РФ необходимость массово изучать другие кириллические языки у россиян просто отпадет.

Тезис: Возникнет культурное разделение с русским зарубежьем.

Контртезис: Русское зарубежье станет ближе, так как многие соотечественники за границей уже свободно общаются на транслите.

Тезис: Реформа потребует колоссальных государственных расходов на переобучение населения и переоборудование полиграфии.

Контртезис: Принудительные меры не нужны — достаточно дать зеленый свет, и бизнес сам бесплатно адаптирует инфраструктуру, а люди освоят письмо без спецкурсов (как в Сербии).

Тезис: Латинизация не упростит графику, а заставит придумывать новые правила орфографии, вводить диакритические знаки и выбирать между морфологическим и традиционным принципом.

Контртезис: Опыт советского «Яналифа» и Азербайджана показывает, что смена алфавита на базе готовых наработок  проходит без затруднений.

Тезис: Появится путаница с написанием и чтением старых и новых заимствований (например, uikend/weekend, manager как менеджер/манагер).

Контртезис: Разночтения есть и в кириллице; проблему можно решить выделением заимствований курсивом или их фонетической записью по турецкому образцу (vikend, snobord).

Тезис: Отказ от национального алфавита ради международного общения — это потеря самоуважения и уступка чужому влиянию.

Контртезис: Кириллица сама по себе — древний греческий транслит для Балкан, а латиница в эпоху ИИ — это не унижение, а технологический спасательный круг и инструмент модернизации, как для Вьетнама в свое время.

Тезис: Соцопросы на сайтах демонстрируют, что абсолютное большинство граждан (69%) выступает против радикальной смены алфавита.

Контртезис: Данные интернет-опросов часто ангажированы, к тому же латинизация — это не политическая реформа, а оптимизация «интерфейса» для эффективной обработки данных в киберэпоху.

Тезис: Успешный опыт сербского двоеалфавичия (вуковица и гаевица) уникален из-за языкового единства с хорватами и не применим к русскому языку.

Контртезис: этот же принцип сработает и для русского, который составляет единый континуум с белорусским (имеющим историю латиницы), а сам церковнославянский, который является корнем для русского языка, успешно передавался латиницей со времен униатов и латинизации хорватов.




когда Вьетнам воевал с Западом, он понял что победить смогут только образованные люди. Срочно перешел на вражескую латиницу и победил



Все доводы за кириллицу выстраиваются в русле логики, поэтому они обречены на провал. Но точно также и доводы за латинницу не имеют успеха, по той же причине. Что касается мирового интэрфейса и унификациии, то всё это прекрасно работает в рамках многих алфавитов, а не одного. Я выбираю латинский алфавит только потому, что он мне больше нравится. И я не мечтаю о том, что в будущем люди создадут что-то получше, меня на 100% устраивает латинница. Я создал несколько альтэрнативных алфавитов, но я их ставлю позади латинницы.





Проблема ещё и в том, что большинство россиян действительно верят, что алфавит это код национальной идэнтичности, что без кириллицы мы будем уже не совсем русскими.
Я бы переиначил формулу Фукуямы. «Цифровая эпоха — конец истории как таковой: то есть конечная точка технологической эволюции человечества». Где западный шрифт-латиница унифицирован для всего. Слова/информация — это новая нефть, и они должны передаваться быстро и эффективно. Это подтверждается тем, как что искусственный интеллект, который работает с кириллицей, будет менее эффективно её обрабатывать при равных ресурсах. Без латиницы использование компьютера НЕВОЗМОЖНО.





Я в целом согласен, что цивилизация двигается от многообразия к единообразию, и в том числе к одному мировому языку. Но всё это недоказуемо, и выдвигать как довод не стоит. Противники латинизации видят мир ближайшие 200 лет как мир многих языков и многих алфавитом, где передача информации не столь быстра, а переводы не столь точны, но всё работает. Я бы вообще не советовал выдвигать какие-либо рациональные доводы за латинизацию. Если мы свободные люди, то каждый пусть сам выбирает алфавит и вывеску на каком хочет алфавите. Но оппоненты будут бороться и срывать вывески, их чувства оскорбляются. Главный довод - наше желание, нам латинница больше нравится, и мы имеем право её использовать.





В продолжение последнего. Обработка диакритика для техники не легче, чем кириллицы. Можно заметить, как опускают диакритику у славянских мигрантов в США и другие страны. Также опускают в авиабилетах, на банковских картах, в номерах авто. При обработке может поехать диакритика, она может передаваться отдельно и весить как кириллица, иногда возможны кракозябры. Поэтому диакритика возможна как резерв. Как в немецком AE, OE, UE, SS вместо ;, ;, ;, ;.



Про нерациональные доводы. Большинство слышит их не как доводы, а как оценочное суждение, как сплетни.




Если мы будем говорить, что латинница объективно лучше кириллицы, то это будет пустая трата времени. А если будем говорить, что латинизация выгодна, то нам ответят, что патриотизм выше выгоды. И опять пустая трата времени. Так лучше заняться реальным продвижением латинницы, чем тратить время впустую. Особенно принаписании никем не читаемых статей, которые, если кто прочтёт, то сразу же разгромит в пух и прах. И будет только хуже.





Согласен, пока всё, чем занимаются латинизаторы, это создание бесплодных дискуссий.





Хорошо что работают на идею поп-культура и брендинг. когда наши музыканты пишут названия треков латиницей, дизайнеры используют её для мерча, а бизнесмены — для вывесок, молодежь в тренде переходит на нее естественно, без всяких указов сверху.
В интэрнете многие топят за кириллицу, а потом им говоришь, что их ник на латиннице.




верно подмечено





Вы вчера сказали, что иностранцам латиница не помогла бы учить язык. Есть результаты конкретных локальных опросов, но они хорошо подтверждают, что проблема реальная и встречается у заметной части учеников.

* В одном из исследований (оно описывалось в материалах для педагогов на ) опросили 9 студентов-иностранцев, которые учились в России. Все без исключения отметили, что кириллица поначалу вызвала у них затруднения. В ответах отдельно выделяли буквы ь, ъ и ё как особенно сложные.
* В других педагогических работах тоже фиксируют: среди иностранцев (например, из Китая, арабских стран) трудности с освоением кириллицы — частая тема в анкетах. Преподаватели отмечают, что путаница возникает не только с «экзотическими» для латиницы буквами, но и с теми, что визуально похожи на латинские, но читаются иначе (например, Р, Н, В, У).
* Статья "Гуд бай, russkiy alfavit? Проблемы изучения кириллицы на уроках РКИ"

  В. Пехк-Иващенко, Л. Воронова - Darnioji daugiakalbyst;, 2015 - ceeol.com

  Описывает, что большинство студентов, изучающих русский как иностранный (РКИ), испытывают существенные трудности с освоением кириллического алфавита.
  * Интерференция алфавитов: Указывает, что главной проблемой является интерференция букв из латинского и кириллического алфавитов, поскольку студентам сложно преодолеть автоматизированное письмо латинскими скриптами.
  * Статья "Некоторые способы преодоления языкового барьера в дистанционном обучении алфавиту китайских студентов"

    СН Пестерева - Ответственный редактор - s-vfu.ru

    Показывает, что русский алфавит может показаться очень трудным для китайских студентов из-за незнакомых кириллических букв. Утверждается, что одной из причин нежелания изучать русский язык у китайских студентов может стать наличие проблем с изучением алфавита на начальном этапе.
  * Статья "Учебный перевод как важная составляющая процесса обучения русскому языку как иностранному"

    ВА Климчук - ДИСКУРСИВНЫЕ ПРАКТИКИ В СОВРЕМЕННОМ …, 2023 - elibrary.ru

    Обсуждает, что студенты, начинающие изучать русский язык и заниматься переводами на него, сталкиваются с проблемой освоения кириллического алфавита.
    * Отличия кириллицы от латиницы: Отмечает, что кириллический алфавит кардинально отличается от привычной многим странам латиницы по звучанию и написанию.
Лингвист Юджин Гарфилд отмечал, что идея латинизации русского языка не была фантастической. Он рассматривал проект не как простую замену алфавита, а как попытку создать более рациональную графическую систему. По его мнению, некоторые славянские языки имеют сложные согласные кластеры (польский), широкое применение диакритических знаков (чешский) или изменённую форму некоторых латинских букв (хорватский и словенский), однако это не является обязательной характеристикой латинизированных систем. Гарфилд писал, что «русская латиница мыслилась не средством передачи русских слов латинскими знаками, а самостоятельной письменной формой», и приводил примеры текстов на латинице, показывающие, что такая реформа могла бы сохранить особенности звучания русского языка и быть удобной для иностранных читателей[80].
Его статья заархивированная, но она на английском. Garfield, Eugene (26 мая 1975). Why not stop worrying about Cyrillic and try reading Russian! (PDF). Current Contents (англ.). 2 (21): 279—284.






Тут проблема не в алфавите, а в звуках русского языка. К примеру, иностранцам трудно различать звуки Ш и Щ в словах: szar, sziuka. Как видим, алфавит не решил проблему трудного выговора. То же самое про Ъ и Ь: ruczji, sjezd. Здесь Ь и Ъ графически не различаются, учить ещё труднее. В словах mysz, wesz на конце два разных звука: Ш и Щ. Их различать и выговаривать трудно, и в латиннице это ещё трудней, так как они не различаются, и требуется транскрипция, как в английском языке. Что же касается сходства букв, нaпример, Нн и Hh, то это вообще что-то странное, будто выучить алфавит тяжело. Если тяжело запомнить буквы, то язык учить в 1000 раз труднее. Короче: латинский алфавит не облегчает обучение, а затрудняет, а выучить кириллицу легко. Другое дело изучать китайский в латиннице. То тогда ученик не сможет прочесть ни одного иероглифа. Арабский язык учить в латиннице лучше только потому, что их алфавит и направление письма вызывают отторжение.





Он рассматривал проект не как простую замену алфавита, а как попытку создать более рациональную графическую систему.
.....
Это верно лишь частично. В кириллице есть Ь в словах: мышь, вещь, ночь, ложь. В латиннице этого Ь уже нет: mysz, wesz, nocz, lozh.