Историк Шломо Санд, Анатомия сионизма

Шломо Санд [Шломо Занд] (Shlomo Sand), род. 1946 г.— израильский историк и автор многочисленных книг об иудаизме, сионизме и израильско-палестинском конфликте, включая «Кто и как изобрел еврейский народ» (2008), «Кто и как изобрёл страну Израиля» (2012) и «Как и почему я перестал быть евреем» (2013).

В этом интервью Акаш Шринивас (Akash Srinivas), журналист старейшего британского издания The Freethinker (основан в 1881 году), уделяет особое внимание книге Шломо Санда «Кто и как изобрел еврейский народ», а также его взглядам на продолжающийся кризис в Израиле и Газе.

Оригинал здесь:
«The Anatomy of Zionism: Interview with Shlomo Sand.



Публикуется перевод с незначительными сокращениями.

* * *

АКАШ ШРИНИВАС

Не многие люди до конца понимают, что такое сионизм как идеология. У них есть какое-то представление о том, что это как-то связано с религией или израильским гражданством, но полного понимания у них нет.

Вы задали в своей первой книге («Кто и как изобрел еврейский народ»)  ряд фундаментальных антропологических вопросов: что такое народ? Что такое национальность? Что такое этническая принадлежность? Могли бы вы объяснить людям, которые не знакомы с теорией, как у вас возникла эта идея?

ШЛОМО САНД

Хотя я и не родился в Израиле, я вырос в Израиле, а иврит — мой родной язык. Я пошел в школу  в Тель-Авиве, понимаете, я израильтянин еврейского происхождения. Всю свою жизнь меня учили, что еврейский народ на протяжении 2000 лет скитался по миру, был изгнан с земли Израиля. И спустя 2000 лет этот народ решил вернуться на свою землю.

Но я стал историком. И как историк, в какой-то момент я захотел разобраться, что это значит - называть евреев народом, когда мы имеем дело с людьми, которые не говорят на одном языке, которые в большинстве не хотят жить вместе.

Возьмем, к примеру, современных евреев в Нью-Йорке. Они предпочитают голосовать за Мамдани (Mamdani), а не иммигрировать в Израиль.

(Согласно опросам CNN, на выборах мэра Нью-Йорка в 2025 г. около 32% еврейских респондентов поддержали Зохрана Мамдани, кандидата-мусульманина,  несмотря на его критику израильского правительства.)

В любом случае, как историк Франции, я решил, что было бы несправедливо не начать заниматься также историей Израиля и историей евреев. И тогда я начал писать книгу «Кто и как изобрел еврейский народ». Я имею в виду, почему именно изобретение? Потому что, знаете, я следил за работами Эрнеста Геллнера (Ernest Gellner) и Бенедикта Андерсона (Benedict Anderson), двух британцев, которые, кстати, поставили вопрос о том, что такое нация, что такое народ - в другом, новом свете. И они подтолкнули меня к тому, чтобы по-другому взглянуть на идею нации.

Мало кто из моих знакомых, включая меня, занимался этим вопросом, но именно Андерсон и Геллнер очень помогли мне сформулировать новое видение иудаизма.

Я не могу сейчас рассказать обо всех этапах, которые я прошел, но, например, я учился в Израиле, и мне постоянно повторяли, что евреи были изгнаны римлянами в первом веке. И вот, помню, я как-то пошел в университетскую библиотеку. Там много книг о евреях и обо всем этом. И я искал в библиотеке книгу об изгнании евреев из земли Израиля.

И я помню, что не нашел ни одной книги ни на одном языке, ни на английском, ни на французском, ни на иврите, ни на итальянском. Я не нашел ни одной книги об изгнании. Я изумился: этого не может быть! Всю свою жизнь я знал, что евреи были изгнаны из Палестины. Как же так, что нет ни одной книги?! Я пошел на кафедру истории и спросил историков древности: «Где я могу найти книгу об изгнании евреев римлянами?» Они посмеялись надо мной. Сказали, что такой книги нет. «Как же так? Как же так? Всем известно, что евреи были изгнаны и скитались по миру 2000 лет». И тут я понял, что что-то не так, что-то действительно не так со всеми моими представлениями о евреях, со всеми представлениями, которые мне внушили. Представляете: все говорят о евреях, как их изгнали из Палестины, и нет ни одной книги, ни одного исторического труда!

Я и раньше знал, что исторические книги необъективны, не нейтральны, но знаете, это меня потрясло, а потом подтолкнуло к дальнейшему изучению. Тогда я понял, что имею дело с религией, очень важной религией, первой монотеистической религией, которая распространилась в мире в какой-то момент до христианства. И поймите, иудаизм — это не вопрос народа или нации, это вопрос религии. И вот, спустя тысячи лет, есть люди, которые верят в еврейского Бога, это нормально, но зачем переводить это политически на еврейский народ?

Никто не называет группу людей, не говорящих на одном языке, народом. Никто не будет называть народом людей, которые не живут вместе и которые не хотят жить вместе. Избиратели Мамдани не хотят ехать в Израиль. Даже если Израиль их зовет: приезжайте в Иерусалим, приезжайте в Иерусалим.

В общем, я понял, что со всей этой концепцией евреев что-то не так. Тогда я решил продолжить, и помню тот момент, когда узнал, например, что еврейская община в Германии не хотела, чтобы Теодор Герцль, основатель сионизма, проводил свой конгресс в Германии. Именно поэтому он был вынужден поехать в Базель, Швейцария, чтобы провести конгресс, потому что 80% еврейской общины не хотели, чтобы в Германии состоялся сионистский конгресс, посвященный еврейскому народу!

(Подробнее здесь - http://proza.ru/2026/07/03/147)

И тогда я вспомнил еще о книге Гитлера «Майн Кампф» («Моя борьба»), которая была переведена на иврит. Впрочем, она существует и на английском языке. «Майн Кампф» настаивает, что евреи - это не религия. Что евреи - это раса, народ, и тот факт, что «евреи говорят, что они всего лишь религия, — это ложь, они — раса, раса, народ», -  так говорит Гитлер. И тогда я решил продолжать быть антинацистом, говоря, что Гитлер ошибался, и что у евреев есть религия, монотеистическая религия, и я написал об этом в своей первой книге - «Кто и как изобрел еврейский народ» («The Invention of the Jewish People»).

И я также затронул тему антисемитизма. Я имею в виду, я не называю это антисемитизмом. Не существовало слово «антисемитизм» до XIX века. Иудеофобия. Я имею в виду, что ненависть к евреям началась с христианства.

Кстати, мы должны понимать, что христианство сформировало иудаизм, а не иудаизм сформировал христианство. Я думаю, что христианство придало иудаизму особую характеристику, как это описано в моей новой книге.

АКАШ ШРИНИВАС

Большинство людей, когда думают о христианстве, представляют себе некую еретическую секту иудаизма.

ШЛОМО САНД

Я говорю, знаете ли, иудаизм был другим, как и всё в истории. Иудаизм до гегемонии христианства был совершенно другим, это была религия, которая распространилась среди множества неевреев, но появившееся христианство, выиграло битву между ними, и стало формировать, герметизировать иудаизм внутри самого себя.

На мой взгляд, иудаизм сегодня по-прежнему остается очень важной религией. Понимаете? Но я думаю, что христианство в реальности сформировало иудаизм. Это моя новая книга о юдофобии. Она будет опубликована в Польше.

Иудаизм — это религия, и когда я говорю «религия», это очень важно, но это не народ.

АКАШ ШРИНИВАС

Нет народа буддистов, нет народа мусульман, нет народа индуистов...

ШЛОМО САНД

Это очень важная религия - иудаизм, но это не народ, а своего рода легитимация существования Израиля. Что я имею в виду? Израиль — это творение сионистской колонизации. Но сионистская колонизация Палестины произошла из-за антисемитизма. Вы должны знать, что до 1924-1925 года евреи не приезжали в Палестину. Их вытесняли из России, из Российской империи, из-за антисемитизма и ненависти к евреям, но они хотели уехать в Соединенные Штаты. До 1925 года большинство евреев, я имею в виду более полутора миллионов, уехали в Соединенные Штаты. В 1925 году сенатор по имени Джонсон, принял закон против иммиграции евреев, католиков и азиатов. Единственными, кто мог продолжать иммигрировать в Соединенные Штаты, были протестанты. Я бы сказал, что дедушка Трампа приехал, знаете, он мог иммигрировать из Кальштадта, Бавария, знаете, но евреи не могли, они не могли продолжать ехать в Нью-Йорк, и тогда иммиграция в Палестину людей еврейского происхождения приобрела значение.

(
Путем установления ограничительной системы квот по национальному признаку «Закон об иммиграции» 1924 года («Закон Джонсона-Рида») практически полностью прекратил иммиграцию из Азии и существенно ограничил иммиграцию выходцев из Южной и Восточной Европы — групп, преимущественно состоящих из еврейских и католических иммигрантов.

Отец Дональда Трампа, Фред Трамп, родился в Бронксе, Нью-Йорк, 11 октября 1905 года. Дед Дональда Трампа по отцовской линии, Фридрих Трамп, прибыл в Соединенные Штаты в 1885 году в качестве несопровождаемого 16-летнего иммигранта из Кальштадта, Бавария.
)

Но до Холокоста и всего связанного с ним, иммиграция в Палестину не была очень важной. Евреев вытеснили из Европы. Они не хотели уезжать. Их вытеснили. Это легенда, что они ждали 2000 лет, чтобы вернуться в Израиль, Палестину, это блеф. Я имею в виду, что земля Израиля была важна для них как нечто очень религиозное, и им было запрещено религией иудаизма иммигрировать на свою землю Израиля.

(Согласно Талмуду, перед изгнанием евреев Бог повелел им не возвращаться коллективно. Подробнее здесь - http://proza.ru/2026/07/03/147)

Например, мой дед. Нет, отец моего деда был очень религиозным человеком в Польше. И перед смертью он хотел быть похороненным в Иерусалиме. Евреи не хотели жить в Иерусалиме, но быть похороненным там было для них очень важно. Почему? Потому что с приходом Мессии все мертвые восстанут, похороненные вокруг Иерусалима. Дед, знаете ли, забрал все деньги и купил билет на поезд, а затем на паром, чтобы добраться до Иерусалима, и был похоронен недалеко от Иерусалима. Он похоронен на Масличной горе, недалеко от Иерусалима. Я помню, во время войны 1967 года я воевал в Иерусалиме и оккупировал его. В первые месяцы я жил на вершине Масличной горы. Мой отец сказал мне пойти поискать могилу, где мой дед. Я не поехал, понимаете, мне так надоела война в Иерусалиме и все это.

В общем, возвращаясь к истокам, иудаизм был очень важной религией. Он был распространен по всей Европе и Средиземноморью. А позже, знаете ли, они стали отличаться, как особая группа людей в Европе. Но, знаете, я помню, как был шокирован, когда услышал о Хазарах, знаете, что-то, что я читал, но я не верил в теорию Хазарского царства.

АКАШ ШРИНИВАС

Это то место, где сейчас находится Россия, это было царство, кажется, с седьмого по десятый век.

ШЛОМО САНД

Я читал книгу Артура Кёстлера. Он не историк, но у него есть талант. Он не был против Израиля, наоборот, он жил в Палестине. И он написал книгу, чтобы ответить на вопрос, почему в Восточной Европе так много евреев? Я попытался ответить, опираясь на историю Хазарского царства.

(
Артур Кёстлер, 1905-1983, автор романа «Слепящая тьма» (1940) – «Darkness at Noon» - об эпохе «большого террора» в СССР второй половины 1930-х годов.

В 1976 году Кёстлер опубликовал книгу «Тринадцатое колено» («The Thirteenth Tribe»), в которой в популярной форме изложил концепцию о происхождении европейских евреев ашкеназов от тюркского народа хазар.

Хазарский каганат был могущественным средневековым государством (ок. 650–965 гг. н.э.), основанным полукочевым тюркским народом. Хазарский каганат простирался по юго-восточным степям современной России, южной Украины, Крыма и Казахстана. Хазары наиболее известны своей ролью крупных торговых посредников и обращением правящей элиты в иудаизм.
)

ШЛОМО САНД

А потом я обнаружил, что в Йемене существовало иудейское царство. Любой может открыть Википедию и найти Химьяр. А потом я выяснил, что это не единственное царство, можно найти и другие царства, которые приняли иудаизм.

(
Химьяритское царство (Химьяр) —  примерно с 110 года до н. э. по 599 год н. э. на юге Аравийского полуострова на территории современного Йемена, объединившее всю Южную Аравию и принявшее иудаизм в качестве государственной религии.
)

В любом случае, Израиль был основан потому, что антисемитизм, нацизм и Холокост, которые привели так много людей еврейского происхождения в Палестину. Сионистская колонизация Палестины, я называю это сионистской колонизацией, добилась успеха из-за антисемитизма нацистов.

Моя семья, я родился в Линце, Австрия, в семье беженцев. После этого я два года прожил в Германии, недалеко от Мюнхена. А в 1948 году у нас не было выбора, потому что у моего отца не было визы ни в Канаду, ни в Соединенные Штаты. И мы приехали в Яффу. Я вырос в Яффе, в арабском доме в маленькой квартире.

Расскажу вам анекдот. В 1973 году я был мобилизован для боевых действий в войне на Синае в южной пустыне. У меня было несколько дней отпуска, и я проезжал мимо Газы, и я помню, как посетил Газу в 1973 году, и я видел здания в Газе, такие же, как и в Яффе. Те же люди создают одну и ту же архитектуру. Да. Те же самые люди, которые жили в Яффе, построили и Газу.

В результате всего, что я сказал, потому что я историк, я не мог далее писать книги о Франции оставив в стороне сионизм. Я не ставил под сомнение существование израильской идентичности, потому что сионизм преуспел в колонизации, которая привела к созданию двух народов: израильского и палестинского.

Трагедия в том, что сегодня обе стороны конфликта не хотят признавать друг друга. Правительство Израиля на самом деле не признает палестинский народ и права палестинского народа, живущего в Палестине, а ХАМАС также не принимает еврейскую идентичность, извините, они принимают еврейскую идентичность, но не принимают израильскую идентичность.

Люди думают, что иудаизм и Израиль — это одно и то же. Идея сионизма заключается в том, что иудаизм — это не религия, а этническая принадлежность, и еврейский народ имеет право на самоопределение на родине предков.

Да. В любом случае, у меня была определенная позиция перед написанием этих книг об Израиле, потому что я начал политически бороться в очень молодом возрасте за то, чтобы Израиль был не государством евреев, не еврейским государством, а израильским государством, где все равны, как, например, в Великобритании есть англичане и шотландцы. Но у них одинаковые права, знаете ли, Великобритания не определяется как государство только англичан, валлийцы также являются британскими гражданами. Но в Израиле государство определяется не как государство израильских граждан, а как государство еврейства, или евреев. Я имею в виду, что у еврея в Лондоне больше прав в этом государстве, чем у моего друга-палестинца, живущего в Хайфе.

Я написал все эти книги, потому что я считаю, что Израиль не является настоящим демократическим государством. Либерализм в Израиле относительно силен, если учесть условия конфликта. Тот факт, что я могу выражать себя как израильтянин и при этом оставаться в Тель-Авивском университете, означает, что существует своего рода либеральный плюрализм.

Но с политической точки зрения это не демократия, потому что это не государство своих граждан. Англичанин еврейского происхождения имеет право приехать и автоматически стать гражданином.

И знаете, между рекой и морем сегодня проживает примерно семь с половиной миллионов израильтян еврейского происхождения и семь с половиной миллионов человек палестинского происхождения (арабско-палестинского происхождения).

Эти две группы населения живут так близко, что я не думаю, что нас можно разделить. После войны 1967 года я был за решение о создании двух государств, но за последние три-четыре года я все больше убеждаюсь, что это невозможно. Мы не можем разделить два народа, которые живут вместе.
(Так же думал историк Тони Джадт http://proza.ru/2010/08/25/211).

Я рад, что в мире так много демонстраций в поддержку Газы. Я сожалею, что нет израильского флага рядом с палестинским (во время демонстраций). Понимаете? Я спрашивал здесь, во Франции, но люди не соглашаются. Я, знаете ли, за палестинский флаг, но я подумал, что было бы гораздо умнее разместить два флага рядом, как один. Понимаете?

Возможно, я немного наивен в политическом плане, но я стараюсь быть хорошим историком.

АКАШ ШРИНИВАС

И одна из вещей, которые вы так хорошо изложили в своей книге, это то, что даете ответы своим критикам. Так, вы объясняете идею о том, что еврейский народ не был изгнан, а затем говорите о том, что произошло с еврейским населением в Иудее, раз его не изгнали, и почему так много евреев переселилось на Кавказ и в Россию. Вы анализируете, что римляне не имели обыкновения изгонять население, которое они колонизировали. Они нуждались в людях, таких как земледельцы и фермеры, и если вы не можете выращивать еду в каком-то месте, вы не можете там жить. Поэтому еврейский народ либо был обращен в христианство, либо, к сожалению, уничтожен, и то, как так много евреев появилось в мире, произошло благодаря переходу в иудаизм. Вы упомянули царства, которые обратились в иудаизм. Я думаю, что пять королевств приняли иудаизм, и именно так иудаизм распространился на Ближнем Востоке и на Кавказе. Это произошло в Хазарии, где ашкеназские евреи из Хазарии стали еврейским народом Восточной Европы и так далее, распространившись из Польши в Украину, Германию и Америку.

ШЛОМО САНД

Да, вы знаете, моя книга — эмпирическая. Я имею в виду, что это не просто теории об иудаизме. Я пытался описать и проследить судьбу иудаизма как религии, очень важной религии. И я совсем не религиозен. Я имею в виду, но я стараюсь быть честным по отношению к иудаизму. Я борюсь за то, чтобы Израиль не был религиозным государством. Понимаете? Вот почему я так критично отношусь к симбиозу национализма и религии в исламе. Мы видим это и по всему глобальному Югу. Например, в Индии происходит слияние индуизма и национализма, а в Мьянме — буддизм.

Но знаете, тот факт, что Мамдани был избран мэром Нью-Йорка, вселяет в меня хоть немного надежды, что даже в старости я должен продолжать бороться и верить.

Да. Знаете, я боюсь, что не увижу изменений, но я, кстати, очень большой пессимист, хотя и не фаталист. Как историк, я понимаю, что быть фаталистом не очень умно, понимаете? Но я большой пессимист, потому что нахожусь в Тель-Авиве среди людей, которые не признают инаковость, не понимают, что даже хотя мы осуждаем ХАМАС, 7 октября, мы не должны забывать, что все лидеры ХАМАС — дети семей беженцев из Яффы и Иерусалима. Большинство людей не осознают, что, я думаю, три главных основателя ХАМАС вышли из израильских тюрем. Я думаю, они вышли из семей, которые были изгнаны Израилем в 1948 году.

Я осуждаю ХАМАС. Они не признают израильскую идентичность. Палестинцы, которые не признают израильскую идентичность, будут толкать к ликвидации палестинского народа. Они подталкивают Израиль к ликвидации палестинского народа. Этого я боюсь. Понимаете? Да. Как заставить их признать, что мы обречены жить вместе с палестинцами, если хотим остаться на Ближнем Востоке? Мы не с Ближнего Востока. Я из Польши. Да, Гитлер вытеснил мою семью на Ближний Восток. Но на самом деле, меньше всего моя семья хотела ехать в Палестину. У нас не было другого выбора.

Кстати, очень интересно, Декларация Бальфура, которая лежала в основе сионистской стратегии на Ближнем Востоке, признавала еврейское государство в Палестине. В Британии проживало четверть миллиона евреев. Они продолжают оставаться в Британии. Я пытался выяснить, сколько из них уехало в Израиль из-за Декларации Бальфура. Никто из британцев. Никто! Еврейская община продолжала оставаться в Лондоне и других местах в Великобритании.

АКАШ ШРИНИВАС

Кажется, единственным британским парламентарием, проголосовавшим против декларации Бальфура, был еврей Монтегю.

(Монтегю был единственным евреем членом британского кабинета министров. Более подробно о декларации Бальфура и меморандуме Эдвина Монтегю здесь - http://proza.ru/2026/07/03/147)

ШЛОМО САНД

Многие евреи выступали против декларации. И причина, по которой Бальфур опубликовал эту декларацию, заключалась не в его любви к евреям. Нужно понимать, что это был просто расчет во время Первой мировой войны, чтобы заручиться поддержкой евреев в Соединенных Штатах, а также, как известно, это служило британскому империализму на Ближнем Востоке.

АКАШ ШРИНИВАС

И один из самых интересных моментов в вопросе национализма заключается в том, что вы в своей книге выделяете две основные теории национализма: модернистскую теорию и этносимволическую теорию. Модернистские теории отстаивали такие люди, как Бенедикт Андерсон и другие. И вы, по сути, утверждаете, что национализм — это своего рода воображаемое сообщество, которое не воспринимается людьми как нечто вечное, что всё относительно, но моя страна, моё общество, мой народ существуют здесь тысячи лет. Знаете, во Франции говорят о предках гэльского племени ещё с V века или о королях. Но вы упоминаете в своей книге, что у людей, живших сотни и тысячи лет назад, не было нормальной коммуникации. У них не было газет, не было радио, и люди в сельской местности говорили на другом языке, чем люди в городе. Они говорили на разных языках, на разных диалектах. И вы не можете использовать слово «народ» в современном смысле этого слова, потому что такого сообщества не существовало.

ШЛОМО САНД

Понимаете, люди верят, что национальное государство было создано народом. Фраза «наши предки — галлы» - стала частью идеализированной французской идентичности, и есть ли в ней хоть доля правды? Об этом мне напомнил бывший президент Саркози, утверждавший, что когда человек становится французом, его предками (метафорически) становятся галлы и Верцингеторикс.

(
Верцингеториг, или Верцингеторикс, около 80 до н. э. — 46 до н. э. — вождь кельтского племени арвернов в центральной Галлии, воевал с Юлием Цезарем в Галльской войне.
)

Это неправильно. Национальное государство создало народ. Понимаете, это важно, на мой взгляд. Это национальное государство создало народ, а не наоборот, и именно печатная, коммуникационная, новая индустрия создала Англию, а не наоборот. Понимаете?

Знаете, люди были совершенно другими. Они не знали, что они британцы. Они не знали, что они англичане. Они не знали, что они еврейская нация. Понимаете? Они себя мыслили как носители религии. Понимаете?

Концепция существования наций, алжирской нации, тысячу лет назад, понимаете, невероятна. Но когда я обсуждаю с алжирскими историками или журналистами, они говорят, что считают, будто алжирская нация существовует уже несколько сотен лет. Нет, государство, национальное государство, создало народ.

В своей книге я подчеркиваю этот феномен, который я почерпнул у нескольких британских историков, таких как Хобсбаум, Андерсон, и я также упоминал Эрнеста Геллнера, моего дорогого Эрнеста Геллнера, и в основе понимания того, что такое коммуникация, как коммуникация создает людей, а не наоборот. Вы понимаете?

(
Эрнест Геллнер, 1925-1995;
Бенедикт Андерсон, 1936-2015;
- представители модернистской теории национализма.

Согласно Геллнеру современный национализм является прямым следствием индустриализации. Доиндустриальным обществам не требовалась общая национальная культура, поскольку люди рождались в фиксированных профессиональных ролях. Но индустриальная экономика требует мобильной, грамотной рабочей силы, способной передавать навыки между различными профессиями. Это создает потребность во всеобщем образовании, стандартизированном языке и общей культуре – что и есть нация.

Бенедикт Андерсон определял нацию как «воображаемое сообщество» — не потому, что оно фальшивое или иллюзорное, а потому, что его члены никогда не встретятся и не узнают большинство своих соплеменников, но каждый из них хранит в своем сознании образ общей принадлежности.

Ключевой двигатель этого процесса, согласно Андерсону, - «печатный капитализм». Газеты, в частности, представляли страну как непрерывную историю, множество незнакомых людей читали те же самые истории одновременно, что позволяло людям, говорящим на одном языке, воспринимать себя как часть единого сообщества. Этот общий ежедневный ритуал создавал чувство коллективной идентичности на огромных географических пространствах.

Историк Эрик Хобсбаум  - Eric Hobsbawm (1917-2012) – еще один предствитель модернистской теории национализма, который утверждал, что многие практики и ритуалы, представляемые как древние, на самом деле являются относительно недавними изобретениями. Национальные гимны, публичные церемонии, флаги и памятные праздники часто намеренно создаются для того, чтобы придать ощущение исторической преемственности и легитимности – даже когда такой преемственности не существует.

Классический пример — здание британского парламента: построенное в XIX веке, оно было намеренно спроектировано в готическом стиле, чтобы создать впечатление учреждения с многовековой историей.

Хобсбаум рассматривал эти изобретенные традиции как инструменты для привязки граждан к государству посредством эмоционального чувства общего наследия.
)

ШЛОМО САНД

Инструменты коммуникации создали, знаете ли, национальную культуру, которой раньше не существовало в Палестине. Это ясно из того, как они построили израильскую культуру, я имею в виду сионизм, который построил израильскую культуру, еврейскую культуру, израильскую еврейскую культуру. Я говорю на языке, которого не знал мой дед. И не только язык, все культурные практики вокруг нас — это новое.

Кстати, я должен также отметить, что я не верю, что до сионистской колонизации существовал палестинский народ. Мы должны понимать, что там жило арабское население, которое было вытеснено, но это не палестинский народ. Палестинский народ был создан на основе национального движения, а не наоборот. Вы понимаете, что люди не могут так легко это принять. Именно поэтому в 1948 году никто не был способен создать палестинское государство. Вы понимаете?

Это не меняет того факта, что сионистская колонизация вытеснила людей, не признавая права местного населения. Там жили люди, и они не были включены в сионистский проект.

Кстати, были сионисты, которые признавали присутствие арабского народа как части будущего государства. До 7 октября (2024 г.), я написал книгу, знаете, я написал книгу о возможности создания федерации, потому что я не верю, что мы можем отделиться от палестинцев.

АКАШ ШРИНИВАС

Это ваша последняя книга. Кажется, она называется «Федерация или Апартеид».

ШЛОМО САНД

Да. И я пытался объяснить, что многие в сионистском движении очень рано поняли, что невозможно отделить местное население от колонистов, разве что изгнать всё местное население. Ханна Арендт полагала в 1948 году, что еврейское государство не сможет существовать на Ближнем Востоке, потому что еврейское государство означало бы этнократию, а не государство всех граждан.

(
Ханна Арендт (Hannah Arendt); 1906 — 1975,  историк и философ, одна из самых влиятельных политических теоретиков ХХ века.

Хотя Арендт оставалась сионисткой как во время, так и после Второй мировой войны, она ясно дала понять, что выступает за создание еврейско-арабского федеративного государства в британском мандате Палестины (ныне Израиль и палестинские территории), а не за чисто еврейское государство.

Она, в частности, предупреждала:

«Даже если евреи выиграют войну, она окончится разрушением неповторимых возможностей и достижений сионизма в Палестине. В результате возникнет страна, не отвечающая чаяниям мирового еврейства, сионистов или нет — все равно. «Победоносные» евреи, окруженные совершенно враждебным арабским населением, замкнутые в постоянно подверженных угрозе границах, будут настолько поглощены отстаиванием своего физического выживания, что их сил просто не хватит ни на какие другие интересы или занятия. Рост еврейской культуры уже не будет делом всего народа, непозволительной роскошью окажутся и социологические эксперименты, политическая мысль сконцентрируется на вопросах военной стратегии, военной необходимостью будет диктоваться и направление экономического развития. <…> Причем, останутся очень малым народом, сильно уступающим в численности враждебным соседям.»)

ШЛОМО САНД

И она была не одинока, Мартин Бубер, крупнейший еврейский философ, до конца своей жизни настаивал на том, что еврейское государство не может существовать на Ближнем Востоке. После 7 октября я еще больше убедился в этом. В моей книге об истории возникновения еврейского народа я показываю, как превратили религию в концепцию нации или народа. Я шаг за шагом показываю как страдания от расизма, антисемитского расизма создали иллюзию еврейского народа в еврейском государстве.

(
Мартин Бубер (Martin Buber) 1878- 1965, Вена, Австро-Венгрия -- Иерусалим, Израиль) — один из самых влиятельных философов середины XX века, был десять раз номинирован на Нобелевскую премию мира и семь раз — на Нобелевскую премию по литературе.

Бубер осуждал европейские методы колонизации. В отличие от национализма, который рассматривает нацию как самоцель, он надеялся, что Израиль станет чем-то большим, чем просто нацией, и что он положит начало новому образу жизни. Поселенцы должны научиться жить с арабами в живом мире, а не просто рядом с ними в псевдомире, который, как он опасался, был лишь прелюдией к войне.
)

АКАШ ШРИНИВАС

Очень интересно, когда вы упомянули вашу книгу, потому что многие палестинские историки, такие как Рашид Халеди (Rasheed Khaledi), используют концепцию этносимволического национализма Энтони Смита (Anthony Smith) для определения палестинской идентичности, и многие другие историки говорили о том, что палестинская идентичность восходит, скажем, к палестинскому восстанию 1839 года или палестинскому восстанию 1930 года, или до Декларации Бальфура.

(
Рашид Исмаил Халиди, родился в 1948 г., Нью-Йорк, США, палестино-американский историк Ближнего Востока. Известен как автор трудов по истории палестинского национализма и ближневосточной политике США. Он утверждает, что арабы, живущие в Палестине, начали считать себя отдельным народом за десятилетия до 1948 года, и что борьба против сионизма сама по себе не объясняет в достаточной мере палестинский национализм.
Его датировка возникновения палестинского национализма началом XX века и прослеживание его контуров служат ответом на заявления израильских националистов о том, что у палестинцев не было коллективных требований до создания Израиля в 1948 году.
)

(
Энтони СМИТ (Anthony Smith; 1939— 2016), британский социолог и философ, один из основателей и первый президент (1990–2013) Ассоциации этнических и национальных исследований.

В основе концепции Смита лежит понятие этнической группы — досовременной этнической общины, определяемой коллективным названием, мифом об общем происхождении, общими историческими воспоминаниями, элементами общей культуры, связью с конкретной родиной и чувством солидарности среди своих членов.

Смит различает, так называемые, «аристократические» этносы, и вертикальные (демократические/народные) этносы.

«Аристократические» этносы развивались вширь за счет политической и военной экспансии, охватывая элиты разных племен и народов на огромных территориях. Общее самосознание и культура были свойственны в основном правящему слою и аристократии, а не крестьянской массе.

Примеры по Смиту:
Турки-османы (формирование имперской элиты из разных народов вокруг османского ядра).
Русские (расширение Московского царства и формирование единого дворянского/властного слоя на базе разнообразных земель).

Вертикальные (демократические/народные) этносы укоренялись вглубь общества, проникая во все социальные слои — от крестьянства до жречества/интеллигенции. Их объединяло общее религиозное или культурное ядро, тексты, мифы и коллективная память, охватывающие весь народ.

Примеры по Смиту:
Евреи (сохранение идентичности через религиозный закон, сакральные тексты и историческую память без единой территории).
Армяне (глубокая религиозно-культурная интеграция всего населения вокруг армянской церкви и письменности).
)

ШЛОМО САНД

Видите ли, я не использую слово «этнический», потому что не понимаю его значения. Каждый раз, когда люди используют это слово, они говорят о чем-то из прошлого, о своего рода нации. Это, видите ли, не совсем нация, это этническая группа, - так они говорят. Но в основе этнической концепции лежит понятие расы, понимаете? Потому что это не национальная идентичность, не национальная культура. И Энтони Смит, да, пытался вернуть это понятие.

В своей книге, говоря о еврейском этническом населении в начальные века, я спросил себя: как так получилось, что верующий еврей из Галилеи, с севера Палестины, мог понять без школы, без газет, без книг, без знания, без чтения, что он принадлежит к кому-то, кто живет, знаете, в Иерусалиме. Вся эта идея этнической принадлежности фальшива, в прошлом не существовало общей культуры

Я прошу представить, что люди не ходили в школу, не было газет, не было книг. Крестьянин, знаете, в Галилее, у которого та же культура, что и у кого-то, живущего в Иерусалиме. Как так? Может быть, несколько слов, но это все было местным.

То же самое с Британией. То же самое с Польшей. Знаете, как вы можете говорить об этнической принадлежности 2000 лет назад? Это меня удивило. Начало моих размышлений против Энтони Смита, против идеи этнической принадлежности, началось с югославской войны.

Один из членов моей семьи, пригласил боснийца, очень приятного парня, очень молодого, 17 лет. И я спросил его:
- Вы босниец?
 Он не знал.
- Я мусульманин.

Я говорю: «А, вы верите в Бога?»
Он отвечает: «Совсем нет».

- Тогда почему вы мусульманин?

Он говорит: «Мой отец — мусульманин».
- Ваш отец верил в Бога?
Он говорит: «Нет, он был коммунистом».
- Тогда почему вы мусульманин?
- А, в моем удостоверении личности написано, что я боснийский мусульманин.

Понимаете? Он не мусульманин, но хочет найти своё происхождение. Люди, не уверенные в своей идентичности, обращаются к этническому происхождению, и вокруг этих идей об этнической принадлежности и религии много блефа. Понимаете?

Знаете, это фантазия современности — поиск истоков. От истоков к истокам, и почему? Вы придумываете прошлое, если у вас нет ясного будущего, это всегда так. Понимаете?
Мы разные, мы должны принять тот факт, что мы такие. Мы продолжаем быть разными. Мы постоянно меняемся в этих различиях. Понимаете? Это и есть современность.

И это борьба против антисемитизма. Вы знаете, что антисемиты признают евреев как этническую группу. Знаете, дескать евреи пришли из Палестины 2000 лет назад. И именно поэтому я выступил против этого и написал свою книгу. Знаете, я не нападаю на иудаизм в книге. Даже если я против иудаизма, особенно учитывая, что это официальный режим государства Израиль, у меня нет проблем, политических проблем с религиозными людьми, если они меня не беспокоят.

АКАШ ШРИНИВАС

Что касается вопроса этнической принадлежности, большинство людей, услышав этот термин, думают о родословной, о ДНК, о предках, нескольких поколениях назад. В вашей книге вы провели различие между религией и этнической принадлежностью, а затем отделили этническую принадлежность от ДНК, потому что этническая принадлежность — это группа людей, обладающая определенным набором культурных обычаев, светских практик, еды, музыки, языка, юмора, поэзии, которые не имеют ничего общего с религией, и именно это составляет политическое сообщество, такое как нация.

ШЛОМО САНД

Как израильтянин еврейского происхождения, я расстроен тем, что люди в Соединенных Штатах и в университетах ищут ДНК евреев. До сих пор они не нашли ДНК евреев, но продолжают искать, вкладывают деньги во все это, чтобы найти ДНК евреев. На мой взгляд, они вовсе не нацисты, но они продолжают придерживаться нацистского мышления и поведения, что может иметь ужасные последствия на Ближнем Востоке. Понимаете?

АКАШ ШРИНИВАС

Я думаю, что в американских университетах, например, в Университете Аризоны, есть генетики, которые утверждают, что у еврейского народа ДНК схожа с ДНК древних средиземноморских популяций, и, следовательно, это доказывает, что ашкеназские и сефардские евреи происходят из одной и той же области.

ШЛОМО САНД

О, это... знаете ли. Я работал над этим, наверное, три недели, читал всё, что касалось ДНК. Я начал писать. Кстати, когда книга вышла, я получил письма от генетиков, которые работают с ДНК из Франции и Португалии. Они говорят, что это блеф. Говорить о ДНК исключительно опасное занятие. Понимаете?

Потому что детерминизм внутри этой концепции, что люди принадлежат друг другу из-за ДНК. Это очень хорошо для антисемитизма.

АКАШ ШРИНИВАС

Это этнобиологическая основа, и я думаю, что есть некоторые генетики, например, Эран Эльхайк, который сделал хорошую работу.

ШЛОМО САНД

Я его знаю. Он связался со мной в какой-то момент, а также с другими людьми не из Израиля, которые написали мне об этом, и он говорил об этом, и знаете, его ненавидели израильские глупые болтуны, и он не единственный, кстати, я получил другие письма от людей, которые написали мне, но они просят не называть их имена, потому что боятся сионистов, они боятся, что если они оспаривают идею еврейской ДНК, их сочтут антисемитами.

(
Эран Эльхайк (Eran Elhaik; родился в 1980 году) — израильско-американский генетик и биоинформатик, доцент кафедры биоинформатики Лундского университета в Швеции.
В области популяционной генетики Эльхайк опубликовал работы, анализирующие происхождение европейских евреев и друзов, включая работы, связанные с хазарской гипотезой ашкеназского происхождения, спорной темой, получившей освещение в СМИ.
)

АКАШ ШРИНИВАС

Это так странно, потому что раньше люди говорили, что если ты считаешь евреев чужеродной расой, неспособной интегрироваться в общество, это антисемитизм, а теперь говорят, наоборот...

(«В 18 и в 19 столетиях происходил период еврейской «эмансипации» в Западной Европе, когда стены гетто были сломаны и евреям дали полные права граждан в странах, где они проживали. Силы анти-семитизма, возражавшие против «эмансипации», в те дни представляли не те люди, которые отрицали, что евреи народ, а как раз наоборот, анти-семититами были те, кто настаивал на том, что евреи народ! Идея состояла в том, что раз евреи – это самостоятельный народ, они не могут быть лояльными гражданами европейского государства. Либералы, которые решительно возражали анти-семитам, отстаивали точку зрения, что евреи могут одновременно практиковать иудейскую религию, поддерживать иудейские традиции и в то же время являться лояльными гражданами национальных государств, где они проживали.»
Из статьи профессора Джозефа Левина, опубликованной в Нью-Йорк Таймс 9 марта 2013 года.
http://proza.ru/2013/04/05/316)

ШЛОМО САНД

Невероятно! У меня есть критики, они говорят, что он поставил под сомнение еврейскую ДНК, он антиеврей. Хорошо, я антиеврей, если это концепция иудаизма. Повторяю: иудаизм — это первый монотеизм. Исторически мы должны понимать, что это было нечто важное в определенный момент истории, и, как и все в истории, это имело другой смысл в начале. Но без иудаизма мы не могли бы думать о христианстве, понимаете? И не об исламе,  три монотеистических религии. И сегодня проблема заключается в том, что вместо симбиоза между социализмом и национализмом у нас все сильнее и сильнее симбиоз между исламизмом и национализмом, и мы живем с этим ежедневно на Ближнем Востоке.

В сионистской религии, знаете, в Иерусалиме министры мыслят в терминах расы, религии и всех симбиозов между нацией и религией. И, к сожалению, в Газе много людей, которые руководят населением, придерживаются нескольких концепций, к которым я очень критичен. Я всегда поддерживал угнетенных в прошлом, в настоящем и надеюсь поддерживать в будущем, но это не означает, что угнетенные всегда действуют рационально, руководствуясь рационализмом.

Понимаете, насилие угнетатенных не способствует созданию нового народа, как думал Франц Фэнон. Оно создавало новое насилие -  насилие угнетенных. Мы должны найти способ бороться с угнетением палестинского народа, но не забывать, что реакция угнетенных может быть иррациональной, а также убийственной. Вы понимаете? Мы должны понимать, что поддержка угнетатенных не означает автоматического построения нового мира. Вы понимаете? Фэнон верил в это, и Жан Поль Сартр верил в это. Я в это не верю. Я думаю, что мы должны всегда поддерживать угнетенных без иллюзий. Вы понимаете?

(Франц Омар Фанон (фр. Frantz Omar Fanon; 1925, Фор-де-Франс, Мартиника — 1961, США) — франкоязычный социальный философ и психоаналитик, придерживался крайне радикальных взглядов, теоретик и идейный вдохновитель движения новых левых и революционной борьбы за деколонизацию, вплоть до терроризма.

Фанон о насилии:
Колониализм – не политическое и экономическое, а тотальное господство. Система становится роковой травмой, способной искорежить жизнь и личность не только угнетенного, но и угнетателя. Насилие угнетённого является законным ответом на насилие угнетателя, а наиболее последовательной формой этого насилия является вооружённая борьба.

Колонизатор творит историю, и он знает об этой своей роли. Поскольку он постоянно ссылается на историю родной страны, тем самым он обнаруживает, что является продолжением своего отечества. Следовательно, та история, которую он пишет, вовсе не история страны, которую он подвергает разграблению, а история его собственной нации, повествующая о том, как она снимает чужие сливки, применяет насилие и морит людей голодом.

Благодаря поддержке Жана-Поля Сартра, написавшего предисловие к книге Фанона «Проклятьем заклеймённые», 1961 г., Фанона услышал весь мир. Однако, когда Жан-Поль Сартр выступил с произраильской позицией во время Шестидневной войны 1967 г., его предисловие было изъято вдовой Франца Фанона из дальнейших публикаций книги.

Идеи революционного насилия как «великий ответный механизм» угнетённых, оказали значительное влияние на революционных лидеров, таких как Че Гевара в Латинской Америке, Малкольм Икс и «Черные пантеры» в США,  радикалы арабского мира.)

АКАШ ШРИНИВАС

Мне кажется, вы упоминали в одном из своих предыдущих интервью, что одна из проблем израильского государства заключается в том, что, поскольку это этнократия, а палестинские граждане Израиля, израильские арабы, имеют гражданство второго сорта, вас беспокоит ситуация, подобная Косово, когда палестинские арабы скажут: «Если это будет еврейское государство, то мы создадим своё собственное государство, и это приведёт к гражданской войне или чему-то подобному».

ШЛОМО САНД

В общем, знаете, в 1989 году Абдель-Шафи, мэр Газы, пригласил меня и других профессоров из Тель-Авивского университета на диалог. Абдель-Шафи был великим человеком.

(
Хайдар Абдель-Шафи, 1919 — 2007, — палестинский врач, общественный деятель и политический лидер. В 1991 году он стоял во главе палестинской делегации на Мадридской мирной конференции, а затем был руководителем палестинской делегации на переговорах в Вашингтоне (1992-93)
)

Но, к сожалению, в руководстве палестинского населения Газы нет таких людей, как Абдель-Шафи. Понимаете? Он пригласил меня, и он произвел на меня впечатление. Знаете, он не был моим другом, как Махмуд Дарвиш, знаете, до сих пор Махмуд Дарвиш... в ту же секунду когда я встретил его, он повлиял на все мои чувства, понимаете? Не на мышление, а на чувства.
Но сегодня в руководстве палестинского народа нет таких людей, как Абдель-Шафи или Махмуд... к сожалению, хотелось бы, чтобы они были. Но таких людей нет и в израильской стороне.

(
Махмуд Дарвиш, 1941 — 2008, — палестинский писатель и поэт.
Он был членом исполнительного комитета Организации освобождения Палестины (ООП) и написал декларацию независимости, изданную Палестинским национальным советом в 1988 году, но вышел из ООП в 1993 году в знак протеста против подписания Ословских соглашений председателем ООП Ясиром Арафатом .

Его стихи и другие литературные произведения, за которые он получил многочисленные международные награды, переведены более чем на три десятка языков.
)

АКАШ ШРИНИВАС

- Смотрич, Бен-Гвир, Нетаньяху...

ШЛОМО САНД

Нет, нет, вы должны понимать, что это опасные люди. Опасные люди. Но если мир их не остановит, всё закончится очень плохо. Очень плохо. Намного хуже, чем сегодня.

Я должен закончить, потому что я немного устал. Потому что это на английском. Если бы это было на французском, мне было бы проще.

АКАШ ШРИНИВАС

Хорошо. Большое спасибо.