Илон Иваныч-41 Нестор, Изборск и Крутик

картинка:  красоты Готланда (яндекс /вики)


-----------------------------Я:
Вчера мы говорили о жесткой фиксации петербургской,
а затем московской госпропаганды на т.н. шведах,
которым приписывались самые разные подвиги
в России, в том числе создание русского государства вообще.

В сегодняшней России этим - директивным, спущенным сверху - "шведам"
противостоят не менее жесткие "анти-шведы". Таковые не только
отрицают или занижают роль понаехов (особенно с Запада, и, прежде всего,
 условных, обобщенных "немцев") в истории России, но и приписывают
все успехи  Москвы едва ли не исключительно славянам.

Такой же перекос заметен в госнарративах Киева и Минска.
Между тем: уже во введении к т.н. Повести временных лет т.н. Нестора
перечислены разнообразные и явно важные народы, проживавшие некогда
на территории РИ (в том ч. нынешней РФ), которые не входят
в нынешние госнарративы ни Москвы, ни тем более Киева и Минска.

Были ли когда-нибудь попытки российских историков
в XVIII, XIX, XX, XXI вв.  построить более дифференцированную
картину развития российского государства,
с учетом ВСЕХ народов, обозначенных Нестором
(раз уж ему припис. такая фундаментальная роль?)


------------------------- Илон Иваныч Грок:
Thought for 19s
Да, такие попытки были — и неоднократно.
Но они почти никогда не становились основой государственного
нарратива ни в имперской, ни в советской, ни в современной России
(тем более в Киеве и Минске).

---Вот наиболее заметные линии:

--XVIII–XIX века
Уже Сергей Соловьёв и особенно Василий Ключевский ясно писали,
что северо-восточная Русь сформировалась в результате длительного
и глубокого смешения славян с финно-угорскими племенами
(меря, мурома, весь, мурома и др.).

Ключевский прямо говорил об «ославянивании» финнов и о том,
что великорусская народность в значительной степени выросла
на финно-угорском субстрате.

Однако даже у них это оставалось скорее «фоном» и не разрушало
основную схему «варяги + славяне».

---Советский период (особенно 1940–1980-е)
Это время наиболее серьёзных и систематических попыток:
--Концепция «древнерусской народности» (В. В. Мавродин, Б. Д. Греков,
позже Б. А. Рыбаков в смягчённом виде) прямо включала в её формирование:
-восточных славян,
-финно-угров (чудь, меря, мурома, весь, мещера и др.),
-балтов,
-скандинавский элемент.

--Aрхеологическая школа Валентина Васильевича Седова и его учеников
(Е. А. Рябинин и др.) очень подробно исследовала финно-угорский
и балтский компоненты. Классический том серии «Археология СССР»
— «Финно-угры и балты в эпоху средневековья» (1987) — до сих пор
остаётся одним из самых фундаментальных трудов на эту тему.

--Работы по Северо-Восточной Руси
(Горюнова, Рябинин, Леонтьев и др.) показывали, что многие
«русские» земли IX–XIII веков были зонами длительного
славяно-финского симбиоза, а не просто славянской колонизации пустого пространства.

--Конец XX – XXI век
В академической среде (особенно у археологов и части медиевистов)
полиэтничный подход продолжает существовать и даже усиливается.
Появляются работы, которые пытаются учитывать почти весь список Нестора:
не только славян и скандинавов, но и весь финно-угорский и балтский массив.

Однако: на уровне школьных учебников, государственной исторической политики
и публичного дискурса доминирует либо старый норманистско-славянский
компромисс, либо (в антинорманистском лагере) почти чисто славянская версия.

--Почему полноценной «несторовской» картины так и не сложилось в госнарративе

-Государству (любому — имперскому, советскому, современному) нужна
относительно простая и легитимирующая схема происхождения.
-Слишком дифференцированная картина («здесь меря, там мурома, здесь готе,
там корсь, здесь ямь…») плохо работает как национальный миф.

-И Москва, и Киев, и Минск в XX–XXI веках строили нарративы
вокруг «своего» восточнославянского ядра, а не вокруг всего списка
народов Нестора.

----Итог
Академические попытки построить более сложную, многокомпонентную картину
(с учётом почти всех народов, названных Нестором) существовали
и были довольно сильными, особенно в советской археологии
и части исторической науки второй половины XX века.

Но в государственную историческую пропаганду и массовое сознание
они почти не проникали:  ни в имперский, ни в советский,
ни в постсоветский период.

-----------------------------Я:
Прекрасно!  Тогда  вот твой  перевод списка  народов  из ПВЛ:
"В Афетовой же части сидит русь, чудь и все языки:
меря, мурома, весь, мордва, заволочская чудь, пермь, печера, ямь,
югра, литва, зимигола, корсь, летгола, ливь."

Обозначь по каждому из них (включая русь), причем на условную дату 
возникновения ПВЛ :
-а) ареал  расселения
-б) столицу и главные города  (в их  собственной & в нынешней русской
орфоэпике)
-в) имена конкретных правителей, боле-мене близких по времени 
к Нестору
-г) после каких битв, когда и кем покорены / интегрированы
в боле-мене Русь/Россию?
-д) имелась ли автохтонная культура / нашла ли она отражение
в русской (в том числе в  словесности?

 
------------------------- Илон Иваныч Грок:
Thought for 13s
Ниже — разбор на условную дату составления ПВЛ
(примерно 1110–1118 гг.). Я стараюсь быть максимально точным
и избегать анахронизмов.

---1. Русь
Ареал: Среднее Поднепровье + земли по пути «из варяг в греки»
(от Ладоги/Новгорода до Киева), плюс контроль над многими данниками.
-Столицы/города: Киев (главный), Новгород, Чернигов, Переяславль,
Полоцк, Ростов, Муром, Смоленск.
-Правители близко к Нестору: Святополк Изяславич (Киев, †1113),
Владимир Мономах (Переяславль / Киев с 1113),
Олег Святославич («Гориславич»), Давыд Игоревич и др.
-Интеграция: Сами являются ядром. Формировались с IX в.
-Культура: Собственная (древнерусская). Легла в основу всей последующей
русской, украинской и белорусской традиций.
-Отражена максимально.

---2. Чудь (в узком смысле: эсты + часть води)
-Ареал: Северная и Западная Эстония, часть Ленинградской области.
-Города: Отсутствовали крупные; племенные центры
(позже — Ревель/Таллинн, Дерпт/Тарту — уже под  немецким  влиянием).
-Правители: Известны только коллективно («старейшины»).
Конкретных имён у Нестора нет.
-Интеграция: Частично данники Новгорода уже в XI в.
Полное завоевание:  немцами и датчанами в XIII в.
-Культура: Ярко выраженная прибалтийско-финская.
В русской культуре почти не отразилась (кроме топонимики
и некоторых заимствований).

---3. Меря
-Ареал: Вокруг озёр Неро и Плещеево (Ростов, Переславль-Залесский),
Ярославль, Кострома.
-Города: Собственных крупных не было.
Ростов уже русский княжеский центр.
-Правители: Не известны поимённо.
-Интеграция: Вошли в состав Руси ещё в IX–X вв.
(участвовали в походах Олега).
К началу XII в. уже сильно ославянены.
-Культура: Финно-угорская. Сильный субстрат в севернорусской культуре,
топонимике, антропологии.
-В словесности почти не сохранилась.

----4. Мурома
Ареал: Нижнее течение Оки (район современного Мурома).
-Города: Муром (уже русский княжеский стол с конца X в.).
-Правители: Не известны.
-Интеграция: С конца X в. (Глеб Владимирович).
К XII в. почти полностью ассимилированы.
-Культура: Близка мордве и мере. Сохранилась в топонимике и археологии;
в русской словесности следов почти нет.

---5. Весь
-Ареал: Белоозеро, Шексна, восточное Прионежье.
-Города: Белоозеро (уже русский пункт).
-Правители: Не известны.
-Интеграция: Данники с IX–X вв. Ассимиляция шла в XI–XIII вв.
-Культура: Прибалтийско-финская (предки вепсов).
Субстрат в севернорусской культуре заметный.

---6. Мордва (эрзя + мокша)
-Ареал: Междуречье Оки, Суры, Мокши, средней Волги.
-Города: Крупных городских центров не было.
Известны «волости» Пургаса и Пуреша (начало XIII в.,
чуть позже Нестора).
-Правители: Близко к Нестору:  нет надёжных имён.
Позже: Пургас и Пуреш.
-Интеграция: Частично данники с XI в., но сохраняли
независимость долго.
-Активное подчинение — XIII–XV вв.
-Культура: Ярко выраженная, сохранилась до сих пор.
-В древнерусской словесности почти не отражена.

---7. Заволочская чудь
Ареал: Бассейн Северной Двины, Онеги, Пинеги (Заволочье).
-Города: Не было.
-Правители: Не известны.
-Интеграция: Постепенное подчинение Новгороду в XI–XIV вв.
(часто силой).
-Культура: Финно-угорская. Следы в севернорусской топонимике
и говорах.

----8. Пермь
Ареал: Бассейн Вычегды и верхней Камы (предки коми).
-Города: Не было.
-Правители: Не известны.
-Интеграция: Даннические отношения с Новгородом с XI в.
-Прочное включение — XIV–XV вв.
(Стефан Пермский и московское завоевание).
-Культура: Собственная (коми). Позже дала письменность
(стефановская азбука), но в древнерусской литературе
почти не отражена.

---9. Печера
-Ареал: Бассейн реки Печоры.
-Города: Нет.
-Правители: Нет.
-Интеграция: Данники Новгорода уже в конце XI в.
(рассказ Гюряты Роговича 1096 г.).
-Культура: Финно-угорская/самодийская.
Почти не отражена.

----10. Ямь (емь)
-Ареал: Южная и Центральная Финляндия (тавасты/хяме).
-Города: Нет крупных.
-Правители: Не известны.
-Интеграция: Эпизодические даннические отношения и походы
новгородцев (XI–XIII вв.). Полностью никогда не входила в Русь.
-Культура: Финская. В русской традиции почти не отражена.

----11. Югра
-Ареал: Северный Урал, нижняя Обь (предки хантов и манси).
-Города: Нет.
-Правители: Упоминаются «князья югорские» (конец XII в.).
-Интеграция: Даннические походы новгородцев с конца XI в.
-Прочное подчинение — только в XV–XVI вв. Москвой.
-Культура: Угорская. Отразилась в русских былинах и преданиях
о «Югре» очень слабо.

---12–15. Балтские народы (литва, зимигола, корсь, летгола)
-Ареал: Литва/ восточная Литва / юго-восточная Латвия /
северо-запад Белоруссии:. 
-Зимигола (земгалы) — центральная Латвия. 
-Корсь (курши) — западная Латвия (Курземе). 
-Летгола (латгалы) — восточная Латвия.
-Города: Племенные центры, крупных городов почти не было.
-Правители: К 1110-м гг. ещё в основном племенные старейшины.
-Сильные князья появляются позже (XIII в.).
-Интеграция: Частично данники Полоцка в XI – начале XII в.
-Большинство сохранили независимость до немецкого
завоевания XIII в.
-Литва потом сама стала великой державой.
-Культура: Балтская. В древнерусской словесности
почти не отражена (кроме военных упоминаний).

---16. Ливь (ливы)
-Ареал: Побережье Рижского залива.
-Города: Нет.
-Правители: Старейшины.
-Интеграция: Данники Полоцка в конце XII в.,
затем быстро завоёваны немцами.
-Культура: Прибалтийско-финская. Почти исчезла;
в русской культуре следов почти нет.

-----Общий вывод на 1110–1118 гг.:
Большинство перечисленных Нестором народов либо уже были
данниками Руси (особенно финно-угры Севера и Северо-Востока),
либо находились в зоне её сильного влияния.

Полностью независимыми и сильными оставались в основном балтские племена
и отчасти мордва с югрой. Автохтонные культуры большинства из них
оставили заметный субстрат в русской народной культуре
(особенно на Севере и Северо-Востоке), но в книжной словесности
почти не отразились.


-----------------------------Я:
Стоп! Как понимать твою фразу:
"Общий вывод на 1110–1118 гг.:Большинство перечисленных Нестором народов
либо уже были данниками Руси (особенно финно-угры Севера и Северо-Востока),
либо находились в зоне её сильного влияния."  ?

Если я правильно  понимаю, ни "шведы", ни "анти-шведы" не фиксируютcя
на отношениях условной "руси" с НЕ-славянами
(а заняты бесконечными спекуляциями на тему  "поляне", "кривичи" 
и т.п. боле-мене славяне).

Кто же тогда (и когда именно?) подчинял этих - сплошь! -  финно-угров,
да к тому  же на  такой  огромной территории?

Ведь сам тот  факт,   что Нестор их перечисляет -- вроде бы --
свидетельствует  о том, что они - пока ещё - НЕ подчинены т.н. Руси? 
Во  всяком случае:  не окончательно?
 
------------------------- Илон Иваныч Грок:
Thought for 14s
Вы правильно заметили важное противоречие в восприятии,
но летопись сама его снимает.
--Что на самом деле пишет Нестор
Сразу после перечисления народов идёт прямая фраза
(в разных списках с небольшими вариациями):
«А се суть инии языци, иже дань дают Руси: чудь, меря, весь, мурома,
черемись, мордва, пермь, печера, ямь, литва, зимигола, корсь,
норома, либь...»

То есть Нестор сам говорит, что эти народы (или значительная их часть)
уже платят дань Руси. Перечисление их — это не список независимых соседей,
а список народов, которые летописец знает как находящихся в орбите Руси
(в разной степени зависимости).

--Как понимать «данники» в XI – начале XII века
Это не означало полного административного включения,
постоянных гарнизонов и уничтожения местной элиты
(как в более поздние века).
--Это означало:
-регулярный или относительно регулярный сбор дани
(меха, мёд, воск и т.д.);
-право русских князей / новгородских бояр посылать туда
«отроков» (дружинников-сборщиков);
-обязанность иногда выставлять воинов в походы Руси;
-признание верховной власти «руси».

При этом местные порядки, язычество, свои старейшины/князьки
очень часто сохранялись ещё долго.

---Кто и когда это делал
Основную работу по подчинению финно-угров Севера и Северо-Востока
проделали не «шведы» и не «чистые славяне», а сама формирующаяся русь
(смешанная славяно-скандинаво-финская элита) с центром сначала
в Ладоге/Новгороде, потом в Киеве:

-Уже в IX веке (до и сразу после «призвания») чудь, меря, весь
фигурируют как участники событий и как данники.
-В X веке Олег и последующие князья закрепляют дань с мери,
муромы и др.
-В XI веке особенно активно действует Новгород:
походы на ямь, чудь, заволочье, печеру, югру.

Классический пример — рассказ Гюряты Роговича (записан под 1096 г.):
он посылает своего отрока в уже данническую Печору,
а оттуда тот идёт дальше в Югру.

Киевские и черниговские князья больше работали на юго-востоке
(мордва, мурома), полоцкие — на балтов (литва, зимигола, корсь, ливь).

---Почему «шведы» и «анти-шведы» почти не говорят об этом
Потому что оба лагеря в основном заняты вопросом этнического п
роисхождения самой руси и восточных славян.

Отношения Руси с финно-уграми и балтами для них —
второстепенный сюжет.

А это как раз один из самых важных процессов X–XII веков:
-огромная территория Севера и Северо-Востока была включена
в орбиту Руси преимущественно через систему дани,
а не через массовую славянскую колонизацию
(колонизация шла параллельно и часто позже).

---Коротко:
Нестор перечисляет эти народы не потому, что они ещё свободны,
а наоборот — потому что они уже (в разной степени) входят
в систему «Руси» как данники.

Подчинение шло постепенно с IX по XII век, главным образом силами
новгородской и общерусской княжеско-дружинной организации.

-----------------------------Я:
Обана!  Это как же понимать-то:
"Уже в IX веке (до и сразу после «призвания») чудь, меря, весь фигурируют
как участники событий и как данники".

То есть: "шведы"  ещё   не пригребли, городов  ещё нет, от слова совсем
(князей  и дружины -- тем более), а  финно-угры:  уже  "данники"? 

Ну, что за бред?!
"Данники":  кого? "Данники": зачем? "Данники": чего ради?!


------------------------- Илон Иваныч Грок:
Thought for 11s
Вы абсолютно правы, что формулировка звучит странно,
если читать её в привычной «школьной» логике.
Давайте разберёмся жёстко и по источнику.

---Что именно написано в ПВЛ
Под 859 годом летопись говорит предельно ясно:
«Имаху дань варязи, приходяще изъ заморья, на чюди и на слов;нехъ,
на меряхъ и на вс;хъ кривич;хъ».

То есть до «призвания» 862 года варяги (приходящие из-за моря)
уже брали дань с чуди, словен, мери и кривичей (в некоторых списках —
и с веси).

Затем, под 862 годом:
«Изгнаша варягы за море, и не даша имъ дани,
и почаша сами в соб; волод;ти...»

То есть: местные племена (включая финно-угров) восстали,
прогнали этих варягов и перестали платить дань.
А потом, когда началась усобица, позвали уже других
варягов — «русь».

--Как это понимать
«Данники» в 859 году — это не данники ещё несуществующей
«Руси» Рюрика.

Это данники предыдущих варяжских (скандинавских) групп,
которые уже в середине IX века (а археологически — и раньше)
ходили по пути «из варяг в греки» и по Волге, собирая меха
и другие товары.

---То есть:
-Городов в привычном нам смысле действительно почти не было.
-Постоянных князей и большой дружины на месте тоже ещё не было.
-Но мобильные варяжские отряды уже приходили, ставили временные
опорные пункты (типа ранней Ладоги) и требовали дань.

Это классическая модель раннего викингского присутствия —
не завоевание территории «под ключ», а регулярный грабёж/сбор
дани с проезжих путей.

Именно поэтому формулировка «уже в IX веке чудь, меря, весь фигурируют
как данники» — корректна, но данники не Руси,
а предшествующих варяжских групп.

Русь (в летописном смысле) появляется чуть позже и перехватывает /
переоформляет эту систему дани.

---Коротко:
Нестор не говорит, что финно-угры платили дань «русскому государству»
до Рюрика. Он говорит, что они платили дань варягам из-за моря
ещё до того, как этих варягов прогнали и позвали новых.


-----------------------------Я:
Ну, допустим. 
Тогда  получается,  что И славяне, И финно-угры платили дань неким
заморским  бандитам,  которые регулярно  "набегали", --  а потом "убегали",
невесть куда,  так?

При этом: ни  у славян, ни у финно-угров городов не было,
от слова совсем?

Князей, бояр, податей,  закромов, сокровищниц  и прочих ништяков:
тем более (вернее: тем менее)?

Ну, что за ахинея?  Какой резон было бандитам набегать, -- 
если  грабить некого/нечего?!


------------------------- Илон Иваныч Грок:
 Вы задаёте совершенно правильный и жёсткий вопрос.
Давайте без политеса.

---Что реально существовало в середине IX века
на Севере Восточной Европы

-Городов в привычном нам смысле (с каменными стенами, постоянным
населением в тысячи человек, княжескими дворами и казной)
действительно почти не было.

-Но это не означает, что грабить было нечего.

---Что имелось:
-Меха:  главный и очень дорогой ресурс.
Белка, куница, бобр, соболь, лисица.
Это был стратегический товар, который шёл и на Запад,
и особенно на Восток (в Хазарию, Булгар, дальше в Халифат).
Один хороший соболь мог стоить как несколько серебряных монет.

-Мёд и воск:  тоже высоко ценились.
-Рабы (челядь):  один из важнейших товаров эпохи викингов.
-Пленные с межплеменных стычек.
-Пушнина и продукты лесных промыслов, которые местные племена
уже умели добывать и частично накапливать.
-Контроль над путями.

Тот, кто контролировал волоки и ключевые точки на пути
«из варяг в греки» и на Волжском пути, мог облагать проходящих купцов
и местное население.

---Как выглядела «дань» на практике
Это были не регулярные государственные налоги с заполненными амбарами.
Это были сезонные или периодические наезды вооружённых отрядов:
-Приплыли / пришли весной или осенью.
-Потребовали меха, мёд, людей.
-Если не дали — пожгли несколько поселений, взяли силой.
-Ушли обратно «за море» или дальше по рекам торговать/грабить.

Именно так действовали викинги почти по всей Европе IX века:
в Англии, Ирландии, Франции, по Балтике.
Не обязательно сразу строить государство и оставлять гарнизоны.
Достаточно иметь превосходство в организации, кораблях/лодках и оружии.

---Были ли совсем «нищие дикари»?
Нет. Археология показывает:
-Уже в VIII–IX веках существовали довольно богатые погребения с импортом
(в том числе скандинавским и восточным).
-Были укреплённые поселения (протогорода): Ладога, Рюриково городище,
городища мери и др.
-Местное население уже участвовало в дальней торговле.
То есть меха и другие товары у них были, и их было достаточно,
чтобы на них регулярно приходили чужаки.

-----Вывод
Да, картина выглядит грубо: относительно слабо организованные славяне
и финно-угры платили относительно лучше организованным
и более мобильным «заморским» военным группам.

Но это не ахинея, а вполне типичная для эпохи викингов модель.
Грабили не «сокровищницы князей» (их ещё почти не было),
а ежегодный прирост ценных ресурсов — прежде всего пушнины и людей.

Именно поэтому, когда местные племена в какой-то момент смогли
скоординироваться и прогнать этих сборщиков (862 г. по летописи),
они почти сразу же поняли, что без какой-то внешней военной силы
сами начнут резать друг друга — и позвали уже других варягов
на более постоянной основе.


-----------------------------Я:
Стоп! Ты мне одну  ахинею вместо другой не вешай!

-----а) когда всякая там сканди-сволочь набегала на Запад.Европу,
она ведь точно  знала: куда и зачем:  не так ли? 
Города там ещё как имелись, а местные князья с  дружинами  могли
куда ни  то  свалить, --  тут-то эти бандюганы и пригрёбывали,
быстро  хапали, что могли --  и тут  же угрёбывали,
пока им самим люлей не отвесили,  так? 

Много хапнуть  они всё  равно не могли (тары не было):
так,  оружие получше, да брюлики/валюту, ведь так?

Какой  уж тот "воск"?!  Какой "мёд"?!  Какие "меха"?! 
Это  ж надо было не просто  долго заготовлять, -- а потом складировать
и где-то хранить /  защищать от местной шпаны, ведь так?

А значит: нужны города,  ведь так?
Ну, без  них: просто никак невозможно же.

В Зап.& Южной  Европе их было полно, а на Руси (по твоим же словам): 
ноль, ведь так? 
Аборигены  - разве что - по землянкам ютились, и никаких запасов   
у них сроду  не было  (ведь меха в землянке сгниют, а мед они сами
сожрут, на месте, и никакой силой ты не заставишь аборигена хранить
такой  ништяк, как мёд, да ещё годами --  неизвестно для кого, разве нет?)

----б) что  это ещё  за "прото-города"  у тебя вдруг поперли?
Это как это?  Ни князя, ни бояр ещё нет, -- а амбары для понабегов
стоят полнёхоньки:  так, что ли?

----в)  и, наконец, КТО, по твоей логике, собирал  эти самые "меха"?!
Как ты себе это представляешь? Гоняться за  пушным зверем --
это тяжкий труд!  Нужны не просто силы и навыки (чтоб  тебя самого
тут же не сожрали), -- но и нехилое оружие (лук, стрелы, ножи,
копья и т.п.). 

И откуда это всё  тогда бралось:  если  городов, по твоим словам, не было?! 

Кто  и как  этим твоим  диким "словенам и мери"  это мог доставлять: 
греко-ромеи, что ли?! с какого бы перепоя они, в  такую-то глушь?!


------------------------- Илон Иваныч Грок:
Thought for 21s
Вы задаёте жёсткие и по делу вопросы.
Отвечу так же жёстко и по существу, без сглаживания.

---1. Что реально грабили / собирали
Вы правы: в IX веке на Севере Восточной Европы не было больших городов западноевропейского типа с каменными стенами, постоянными казначействами
и огромными запасами. Но был другой ресурс, который идеально подходил
для набегов и дани:

-Меха:  лёгкие, компактные, очень дорогие, не портятся годами
при правильном хранении (в сухом месте, связанными).
-Белка, куница, бобр, лисица, соболь. Один хороший соболь или
несколько десятков белок уже имели серьёзную ценность
на восточных и западных рынках.
-Мёд и воск:  тоже, но меха были главным.

Это не «годы копить непонятно для кого».
Местные сами активно добывали пушнину для своего потребления,
обмена и продажи. Когда приходили вооружённые люди и требовали
«от дыма по белке/кунице» — это было изъятие части уже существующего
промысла, а не создание с нуля специальных складов «для варягов».

---2. Про «протогорода»
Это не моя выдумка и не «амбары, полные ништяков для бандитов».
Археологически фиксируются открытые торгово-ремесленные
поселения VIII–IX веков:
-Старая Ладога:  существует с середины VIII века
(дендрохронология даёт около 753 года). Там уже были ремесленники,
торговля, клады арабского серебра, вещи скандинавского,
фризского, восточного происхождения.

--Рюриково городище, Гнёздово, Сарское городище, Тимерёво и др.

Это не полноценные средневековые города с князем, боярами и
администрацией. Это узлы на торговых путях, где скапливались люди,
товары и ремесло. Именно через такие точки меха и шли дальше.

--3. Кто и как добывал меха, откуда оружие
Местные славяне и финно-угры сами охотились и ставили ловушки.
Это был обычный лесной промысел, существовавший задолго
до любого «призвания».

--Оружие и инструменты:
-Железо обрабатывали на месте (кричное железо получали из болотных руд —
технология была известна).
-Луки, стрелы, ножи, копья:  производились локально.
-Более качественные вещи (некоторые типы клинков, украшения)
приходили по уже существовавшим торговым сетям — с Балтики,
из Среднего Поднепровья, позже с Востока.
-Никакие «греко-ромеи» в глухие леса меха добывать не ездили.
Добывали местные. А покупали/отнимали уже готовый товар те,
кто контролировал пути.

----Итог
Картина действительно грубая и мало похожа на «цивилизованный»
сбор налогов:
Мобильные вооружённые группы (варяги) периодически приходили в районы,
где местное население и так активно промышляло пушниной,
и забирали часть добычи силой или под угрозой силы.
Хранить большие запасы «на будущее» аборигенам было незачем
и опасно — поэтому дань чаще собирали с текущего промысла
и того, что удавалось быстро собрать.

Это не европейский городской грабёж с церквями и монетными дворами.
Это лесная, речная, пушная экономика раннего Средневековья.

Жёсткая, примитивная по меркам Запада, но вполне работавшая —
именно поэтому по этим местам и ходили.

 
-----------------------------Я:
Так, дружок, с тобой всё понятно: зарапортовался.
В смысле: зациклился.

--а)  Городов, стало быть, "до Рюрика" не было, --
но было "Рюриково городище"?! Как же,  голова твоя садовая,
оно могло быть ДО  Рюрика, --  ежели оно, стало быть, "Рюриково", 
ась?

--б) Городов, стало быть, "до Рюрика" не было, --
но имелась  "Старая Ладога — существует с середины VIII века .
Там уже были ремесленники, торговля, клады арабского серебра,
вещи скандинавского, фризского, восточного происхождения.",

Стало быть: таки были, -- если  имелась, уже в 8м веке?
А  если покапаться,  то, наверное,  найдем города:
и у мери, и у веси, и у прочих муромов?

--в)   Городов, стало быть, "до Рюрика" не было, -- но имелись
"узлы на торговых путях, где скапливались люди, товары и ремесло".

Блин! Если твоим кураторам удобно/оппортунно называть
города "узлами", -- то заради Бога! Ну-тко, перечисли нам
эти самые "узлы"!  Сколько их было? Кем  управлялись?
Когда возникли?

Причём, учти: всё это -  заведомо! -  должно быть  задолго 
ДО Рюрика, ведь так? Иначе никакой бандюган сюда не погребёт!
 
Это же ведь адский труд -- грести досюдова из какого-нибудь Готланда. 
Я уж не  говорю про Данию:  а ведь именно там были самые
крупные логова сканди-бандюганов  в  8м векe, ведь так?

 
------------------------- Илон Иваныч Грок:
Thought for 19s
Хорошо, давайте без увиливаний и по фактам.

---а) «Рюриково городище»
Название позднее. Его дали в XIX веке краеведы, потому что
по одной из летописных версий именно здесь мог сидеть Рюрик.
-Археологически поселение на этом месте существовало
раньше легендарного 862 года. Есть слои VIII — первой половины IX века.
То есть городище было, а имя «Рюриково» ему присвоили задним числом.
Это примерно как называть древний холм «городищем Ивана Грозного» —
название условное.

---б) Старая Ладога и другие центры
Да, Старая Ладога — это самый ранний и самый важный пункт.
Дендрохронология даёт дату не позже 753 года.
К середине IX века это уже довольно крупное торгово-ремесленное
поселение с международной торговлей (арабское серебро, скандинавские,
фризские, восточные вещи).

---Кроме Ладоги в VIII–IX веках существовали и другие
заметные центры:
-Сарское городище — важный центр мери (под Ростовом).
-Крутик — центр веси (Белозерье).
-Изборск (Труворово городище).
-Ряд городищ кривичей и словен.

Это не «города» в смысле Киева XII века или Парижа.
Это укреплённые и полуукреплённые торгово-ремесленные
поселения / племенные центры.
Но они уже были узлами, где скапливались люди, ремесло и товары.

---в) Список основных «узлов» до условного Рюрика
Наиболее значимые, существовавшие к середине — второй половине IX века:
Поселение // Примерная дата возникновения // Этническая основа //Роль

--Старая Ладога // сер. VIII в. (;753) //смешанная
(славяне + скандинавы + финны) //Главный порт и торговый узел

---Рюриково городище // VIII — 1-я пол. IX в. //
славяне (slovene) + скандинавы //Военно-административный центр
Приильменья

---Сарское городище // нач. IX в. // меря //Центр мери, торговля

---Крутик // IX в. // весь // Центр веси

---Изборск // VIII–IX вв. // кривичи / славяне //Племенной центр

---Гнёздово (ранние слои) //IX в. //смешанная //Важный пункт на пути

Эти пункты возникли до традиционной даты «призвания».
Именно наличие таких узлов делало регион интересным
для дальних плаваний: здесь уже можно было взять
меха, рабов, воск и обменять/продать дальше.

Да, путь из  Готланда был неблизкий.
Но викинги VIII–IX веков ходили гораздо дальше: 
до Испании, Средиземного моря и Каспия.
До Ладоги и Приильменья для них это был вполне рабочий маршрут,
особенно когда там уже существовали торговые точки.

-----------------------------Я:
Ну,  вот видишь, как ты внезапно запел, --
стоило чуть-чуть поднажать, хехе.
Итак, подытоживаем.

Тот фахт, что, как сказал классик, 
"На улице, чай, не Франция ", --
это нам и без тебя понятно.

Однако  же: имеем (наконец-то!) первый списочек
и вполне себе городов:

--а)  условная  Старая Ладога (изв. с сер. VIII в.):
надо полагать, близко не славяне?, -- а скорее опорный пункт
заморских понабегов (ведь надо же им  было где-то базироваться),
не так ли?

--б) условное Рюриково городище (VIII — 1-я пол. IX в.):
кто там конкретно жил, ты без понятия, правильно я понял?
то ли некие аморфные "славяне" (какие именно?!),
то ли не менее загадочнае "скандинавы"
(готы? англяне? свеи?  кто конкретно?!)

--в) условное Сарское городище (нач. IX в.)
Обана!  Вот и столица мери обозначилась, ога?
Да ещё какая: "Центр мери, торговля"!
Сразу вопрос: кто и когда эту мерю подчинял?
Когда ее вперваые раскопали?
Почему решили, что это именно "меря"?

---г) Крутик (IX в.) 
Обана!  Вот и столица веси обозначилась, ога?
Тот же   вопрос: кто и когда эту весю  подчинял?
Когда ее впервые раскопали?
Почему решили, что это именно "весь"?

--д) Изборск (VIII–IX вв): кривичи/славяне / Племенной центр
Обана!  Так первая столица "славян", стало быть, вовсе не
Киев с Новгородом,-- а таки  Изборск? 

Впрочем, название какое-то суспектное...
Как это: "из-борск" ? (от слова "бор"?) 
Или таки: "избор-ск" (от слова "изба")?

А  ежели мы знаем, что слово "изба" -- дефинтивно  готское, 
то  уж не готы ли там и проживали, в 8м-то веке?


---е)  Гнёздово (ранние слои)
Ну, Гнёздово мы уже вчера немало, -- и особенно про
тамошие хоромы  готского царька, уже за пару-тройку веков
ДО  всяких там рюриков.

Не это ли  и есть реальная столица будущей т.н. Руси?
Причем готская столица (как и само слово "русь",
возможно, готское?)

---ж) Тогда всё понятно:  готы из Готланда гребут себе
к готам в Гнёздово, никого не грабят, делают себе разные гешефты,
грузят  рабов, меха, мёд и прочие ништяки --
и гребут себе обратно (или куда им там надо).
Без  всякой резни, поджогов и прочих ужасов.

Почему это так НЕ нравится в нынешних Стокгольме,
Москве, Киеве и Минске -- это любому понятно.

Однако: почему это так  НЕ  нравится в нынешнем Париже
(читай: Ватикане)?

По-прежнему священная ненависть к готам, хехех?


------------------------- Илон Иваныч Грок:
Grok was unable to reply.
Something went wrong, please refresh to reconnect
or try again.

Retry
.
Retry
.
Retry
.
.
Retry
.
.
.
?

Thought for 12s
Хорошо, разберём по пунктам без розовых очков и без идеологических фильтров.

---а) Старая Ладога
Не чисто «опорный пункт заморских понабегов».Археология показывает
полиэтничный состав с самого начала (середина VIII в.): 
-скандинавский компонент (есть «большие дома» скандинавского типа, вещи), 
-славянский (срубные постройки с печью в углу), 
-местный финно-угорский.

Это был торгово-ремесленный порт на ключевой точке пути,
а не просто база для набегов.
Скандинавы там жили и зимовали, но не одни.

---б) Рюриково городище
Основное население: ильменские словене (славяне).
Скандинавский элемент есть (вещи, отдельные находки),
но он не доминирует в ранних слоях.

Конкретно «готы / англы / свеи» по вещам обычно
не разделяют до уровня племён — это общий
североевропейский/скандинавский круг.
Говорить уверенно «это именно готы» нельзя.

---в) Сарское городище (меря)
Да, это крупнейший известный центр мери. 
Раскапывали с 1854 г. (Савельев, потом Рерих, Эдинг, Леонтьев и др.). 
Атрибуция «меря» основана на:
-расположении в летописной земле мери,
-характере материальной культуры (финно-угорские украшения,
керамика, культ бобра и т.д.),
-отсутствии выраженного славянского доминирования в ранних слоях.

--Кто и когда подчинил:
по летописи меря уже в IX в. участвует в событиях вместе
со словенами и чудью, а затем входит в зону власти Рюрика/Олега.
Археологически процесс интеграции растянут на IX–X вв.

---г) Крутик (весь)
Аналогично:  эталонный памятник белозерской веси.
Раскапывали в 1970–80-х (Голубева), потом продолжили
в 2000–2010-х (Захаров и др.).
-Атрибуция по культуре, погребальному обряду и географии
(Белозерье — летописная весь).
--Подчинение: также в процессе формирования северной Руси IX–X вв.д)

---д) Изборск
Название славянское.
-Наиболее вероятная этимология — от личного имени Избор
(распространённый славянский антропоним) + суффикс -скъ.
-Версии «от бора» или «от избы» существуют, но слабее.
-Слово «изба» действительно имеет германские (в т.ч. готские)
параллели (*stub; и т.п.), но сам топоним Изборск славянский.

-Археологически это славянский (кривичский) центр.

----е) Гнёздово
Важнейший пункт на пути «из варяг в греки».
Новые радиоуглеродные даты показывают, что поселение могло возникнуть
уже в последней четверти VIII века. Это делает его одним из самых ранних. 

Однако называть его «готской столицей за пару-тройку веков до Рюрика» —
сильное преувеличение. Ранние слои есть, но расцвет и основная масса
скандинавских древностей — IX–X вв.

Прямых доказательств, что это именно «готский»
(а не общескандинавский/полиэтничный) центр — нет.

--ж) Про «мирных готов из Готланда»
Красивая картина, но археология и письменные источники
(арабские, византийские, сами скандинавские саги) показывают,
что торговля и насилие в ту эпоху шли рука об руку.
Рабы — один из главных товаров.

«Без всякой резни» — это уже романтизация.

---Почему готская тема слабо представлена в современных нарративах
Стокгольма, Москвы, Киева, Минска (и да, западной науке тоже) —
отдельный большой разговор.

Там действительно много инерции, идеологии и удобных упрощений
(норманская теория в шведско-центричном варианте vs антинорманнизм).

Но заменять одно упрощение на другое («всё сделали готы») —
тоже не выход.

Коротко: реальная картина VIII–IX вв. на Севере Восточной Европы —
это сеть полиэтничных торгово-ремесленных узлов
(Ладога, Гнёздово, Сарское, Крутик, Изборск и др.),
где активно участвовали и местные финно-угры,
и славяне, и разные группы скандинавов
(включая, возможно, выходцев с Готланда).

Никакой одной «чистой» этнической столицы там не было.
.
.)
.
.(